Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?

[Marco z]

Dimenticavo .... Forse se Schettino legge questo forum viene fuori che ha ragione lui .... avendo i trasportati stava guidando un mezzo similare al pattino non un kayak ... quindi era nella giusta distanza  di navigazione e poi ha calcolato tutto in frazioni di miglio ahahahshaha



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[Vittorio Pongolini]

Ciao Marco Z.
Alla luce di quanto scrivi, non credo che ti possa interessare più l' argomento. Con i tuoi interventi interrompi il filo del discorso e non te ne accorgi. Noi stiamo adoperandoci su una serie di proposte fatte per modificare delle leggi non chiare per i kayaker.
Stiamo cercando di imbastire degli argomenti validi per sensibilizzare organismi molto più grandi di noi che subiamo una legislazione vaga e imprecisa.
La spiegazione è che forse non sei un vero kayaker perchè più che chiarirle, confondi lo stato delle cose.
Noi in gruppo pagaiamo verso una direzione, tu verso un'altra. Se vuoi unirti a noi sei il benvenuto.

[francesca gastaldi]

 "E questa spiegazione serve anche a Francesca per ribattere alla G. C. qualora dovessimo portare noi avanti da soli le nostre esigenze di chiarezza (prendi nota, F.!)."

Toio io penso che non serve a niente ribattere contro un Capo 2° della G.C. se non ha rimpizzare l'orgoglio che ci ci contraddistingue! Ho detto chiaro come la penso. Non è che ogniuno interpreta le leggi. La legge è una e và interpretata come intende chi l'ha legiferata. E' più probabile che conosca tale interpretazione un uomo della G.C. che noi acccecati di passione. Attenzione però, perchè il fatto che la legge sia tale e l'interpretazione pure non vuol dire che sia giusta. L'unico modo per cambiarla è: 1) prenderne atto. Se non ne prendiamo atto non sappiamo manco da dove partire. Nell'art.27 è prevista anche la possibilità di omologare la barca per navigare a 12 miglia. Qualcuno di noi ci ha provato? sappiamo se è possibile farlo? Cosa deve avere un kayak per essere omologato? Perchè i produttori non ci hanno ancora pensato? 2) moversi per sensibilizzare le istituzioni come associazioni e personaggi che ricoprono cariche. Non siamo mica quelli che hanno scoperto l'acqua calda. C'è gente che attraversa il mare in lungo e largo con i kayak da quel dì. Questo è un argomento trito e ritrito tra questa gente. Argomento che non li ha mai limitati perchè di straforo o di ordinanza sono sempre riusciti a fare quello che volevano fare. La conosco questa gente ed è tutto documentato sulla rete. 3) agire con criterio e logica. Sparare a zero basandosi solo sui propri desideri e i propri istinti di libertà non fà che creare caciara e ci fà perdere la chance per avere credibilità.
francesca gastaldi

[francesca gastaldi]

Ciao Marco Z.
Alla luce di quanto scrivi, non credo che ti possa interessare più l' argomento. Con i tuoi interventi interrompi il filo del discorso e non te ne accorgi. Noi stiamo adoperandoci su una serie di proposte fatte per modificare delle leggi non chiare per i kayaker.
Stiamo cercando di imbastire degli argomenti validi per sensibilizzare organismi molto più grandi di noi che subiamo una legislazione vaga e imprecisa.
La spiegazione è che forse non sei un vero kayaker perchè più che chiarirle, confondi lo stato delle cose.
Noi in gruppo pagaiamo verso una direzione, tu verso un'altra. Se vuoi unirti a noi sei il benvenuto.

Scusami Marco ma anche io la penso così. Questo è un argomento che và affrontato uniti per due semplici motivi: 1) perchè vogliamo tutti la stessa cosa; 2) le cose possono cambiare solo se siamo uniti. Se ci diamo addosso perdimao forza.
francesca gastaldi

[Vittorio Pongolini]

Francesca,

Sei geniale! Partendo da una richiesta di omologazione per le 12 miglia, ci presentiamo come se la possibilità di navigare entro le 6 miglia sia scontata. E' un tratto di mare che dobbiamo esplorare. Dove si omologano le barche? E concordo con te sui tre punti che ci hai esposto. Ci vuole coralità e unione d'intenti e non agire mossi solo dal desiderio di arrivare ad una rapida conclusione, con una buona dose di "captatio benevolentiae" verso le figure istituzionali.  Io credo che ora dobbiamo aspettare una risposta da parte della FICK. Ma dobbiamo anche raccogliere dati di quanto è concesso all'estero, anche in Inghilterra e in Germania.
Le secche vanno sempre aggirate (anche se il KdM pesca poco)...

[Marco z]

Scusate ma è dall'inizio della discussione che cerco di far capire che i  kayak non sono omologati e che se lo fossero sarebbe un'altra storia ....
Dall'inizio della discussione vedo invece gente che pensa solo ad interpretare la legge a suo favore mentre io faccio l'avvocato del diavolo per far capir loro che la strada da cercare , è un kayak omologato che si distingua anche da altri kayak magari con caratteristiche inferiori come del resto avviene nelle barche.
Mi sono pure permesso di fare più telefonate ad un carissimo amico ingegnere navale che progetta barche e che fa verifiche ispettive  e mi farà sapere.
Ho pure detto che un patentino distinguerebbe il principiante dall'esperto dando legalmente all'esperto più possibilità.
Pure con il gommone serve la patente per oltrepassare le 6 miglia e pure per i motorini lo hanno inserito.
Finche queste cose sono viste come un umiliazione per i canoisti non si otterrà nulla e avrete solo il misero appiglio di una legge mal interpretata che lascia il tempo che trova .

Se tutto questo da fastidio evito di disturbare oltre.


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[francesca gastaldi]

Francesca,

Sei geniale! Partendo da una richiesta di omologazione per le 12 miglia, ci presentiamo come se la possibilità di navigare entro le 6 miglia sia scontata. E' un tratto di mare che dobbiamo esplorare. Dove si omologano le barche? E concordo con te sui tre punti che ci hai esposto. Ci vuole coralità e unione d'intenti e non agire mossi solo dal desiderio di arrivare ad una rapida conclusione, con una buona dose di "captatio benevolentiae" verso le figure istituzionali.  Io credo che ora dobbiamo aspettare una risposta da parte della FICK. Ma dobbiamo anche raccogliere dati di quanto è concesso all'estero, anche in Inghilterra e in Germania.
Le secche vanno sempre aggirate (anche se il KdM pesca poco)...

Non lo sò se sono geniale, stò solo cercando di capire ancora meglio la legge e cosa fare. anche perchè oggi mi ha risposto la G.C. di nuovo. Non posso girare la mail perchè c'è scritto che non posso farlo senza l'autorizzazione del mittente.  Cmq è stato molto evasivo. Mi ha chiesto prima se il mio mezzo aveva marcatura CE io ho risposto così:"il mio mezzo non ha marcatura CE. Per questo mi pare di capire che ricade nell'art. 27 comma 3, ma nella lettera a) o c)? " a questa lui risponde: "
 La lettera “c” elenca una serie di unità a remi e mezzi similari".  Grazie... questo lo leggo anche io!!!
Allora ho provato a telefonargli ma non risponde nessuno. Forse è in mare! Beato lui! Ci riprovo.
Francesca Gastaldi

[francesca gastaldi]

Tra l'altro non mi è chiara una cosa. Forse mi sfugge. L'omologazione di cui si parla all'art. 27 non sembrerebbe essere la stessa cosa della marcatura CE. Cosa deve avere un kayak per avere questa omologaizione? Bisognerebbe chiederlo ad un organo di cerfificazione previsto dall'art.10. E... bisognerebbe parlare con uno dei produttori di kayak. Per esempio Resinvetro che sò che esporta i Sardinia all'estero. Queste barche che esporta hanno una camera d'aria in più rispetto ai gavoni previsti per la produzione Italiana. Ciò fà scopa con la legislazione francese che per omologare i kayak. Questa stabilisce (almeno nel 2006 era così) che per navigare oltre 300 metri dalla costa deve superare la prova di inaffondabilità a gavoni aperti e pieni di acqua con 15 kg. di peso posti nel pozzetto.  Si potrebbe parlare anche con Sandro Spagnol di CS canoe. Cosa che intendo fare. Mi serve un pò di tempo.
francesca Gastaldi

[Marco Lipizer]

Io continuo ad esser dell'idea di non svegliar il can che dorme. Almeno non adesso. Nel senso che loro leggono la legge o fanno una domanda al comando generale. La' si chiedono: "Cosa sono i kajak?". "I kagiach, comandante sono, quelli che ho noleggiato con mio figlio quest'estate! Mamma mia quante scuffie, sono proprio instabbili, maro'!!!". "Bene, allora facciamo una circolare da girare a tutte le Capitanerie d'Italia che non possono allontanarsi a più di 200 metri dalla spiaggia, oppure solo dentro le acque protette dei bagni!" 
No sinceramente, non credo che andranno a derogare sulla Norma scritta, quindi, al meglio ti rispondono che devi avere le dotazioni di sicurezza previste (vedi mio post precednte), alla peggio che che sei una jole, pattino e non ti puoi allontanare a più di 1000 metri (di meno per alcune Autorità marittime) e comuqnue con le dotazioni previste. Ma avete visto che i canottieri ai Campionati del mare cominciano ad avere i salvagenti a bordo?!
La strada giusta, invece, sarebbe trovare delle soluzioni da poter proporre, magari come associazione o federazione, magari coinvolgendo le ditte costruttrici di dotazioni di sicurezza, affinche venga costruita ed omologata una "zattera di salvataggio da 1 persona", faccio per dire, utilizzabile anche come paddlefloat. Del resto ti compri un salvagente autogonfiabile omologato da tenere da qualche parte all'asciutto, giusto per averlo per i controlli (adesso con la crisi li vendono anche a 75 euro), insieme alla boetta fumogena, ai fuochi e ai razzi. Io, sinceramente, se tutto mi costasse 200-330 euro, lo prenderei subito e andrei in mare senza patemi di vedere la CP o la GdF avvicinarsi.
L'altra soluzione, che mi ha fatto venire in mente Pirovano è l'immatricolazione con bandiera estera, molto in voga ora fra i velisti (francese o belga). In questo caso sottostai alle regole del Paese della bandiera, come dotazioni e leggi. In Francia le dotazioni le decidi tu e quindi puoi andare in giro con il tuo bel salvagente da 50N anche fino a 12M e forse oltre.
Però il primo punto deve essere la capacità di condurre il kayak e la consepovalezza delle proprie possibilità.
Marco

L'immatricolazione e la marcatura CE in Italia non riuscirai mai a farla e per fortuna l'hanno riconosciuto nella Norma.

[francesca gastaldi]

a tutti quelli ceh non ci credono.
amici miei ci sono modi e capacità per dimostrare ai signori di cui parli cosa sono i kayak e cosa ci si può fare. 2.000 anni fà la gente sopravviveva e viveva grazie a queste barche. Nel 1.800 un certo Romer ci ha attraversato l'Oceano Atlatico. Nel 1940 in Bretagna ci si salvavano la pelle attraversando la manica. Oggi  c'è gente che ci fà traversate dall'Africa passando per la sicilia. Il novizio che è salito per la prima volta in kayak e muore  a dieci metri dalla riva del lago senza salvagente non regge come contro proposta. Ci sono anche navi che affondano perchè mal progettate anche se hanno superato tutte le omologazioni perviste per attraversare gli oceani. Le cose cambian nel mondo pqerchè qualcuno si impegna per cambiarle. Non cambiano da sole. Ma hai voglia di vivere tutta la vita con la testa sotto la sabbia o hai voglia di prendere il mare? Cosa ci può succedere di peggio che navigare entro un miglio? Che cos'è che hai paura di perdere? La tua libertà? O forse hai paura di perdere le tue convinzioni? Quali? Quella di voler navigare senza salvagente? sei obbligato già fin da ora ad indossarlo!
La mia libertà non stà in quello che gli altri mi concedono di fare ma in quello che io dentro di me sento di poter fare. se sento di non poter fare qualcosa stò castrando la mia libertà da sola. Devo mettermi il salvagente? va bene! non ho problemi a farlo. Sono abituata a farlo. lo indosso ogni volta che indosso il mio baidarca insieme a una miriade di altri accessori. Io mi sono fatta il periplo della Corsica facendo campeggio nautico per 24 giorni. Mi ha fermato la GC francese inbufalita ma sono riuscita a comunicarci, a capire che voleva e a rispettarla. Per tutto il resto del giro poi quella ha rispettato me nonostante la continua vigilanza. Le cose si ottengono comunicando parlando e capendosi e ripsettandosi. Ho cenato e dormito sulla spiaggia di un indipendentista ai domiciliari che all'inizio ci voleva cacciare dal suo terreno e poi ci ha ospitato. sono entrata nel canale del porto di Bonifacio pensando che forse mi avrebbero arrestato e invece è stato un trionfo. Non è il mondo che è chiuso, è la paura che chiude. queste ed altre cose ho fatto. a volte siamo stati anche in 18  a farle. Quindi manco tanto in sordina potevamo farle, ma le abbiamo fatte. Abbiamo mostrato i nostri documenti quando ce li hanno chiesti, abbiamo spiegato cosa facevamo e come lo facevamo e nessuno ci ha mai condannato o punito, anzi sono stati felici di riconoscerci la libertà che ci riconoscevamo! Tutti, guardia costiera, forestale, carabinieri ecc...
francesca gastaldi

[Marco Lipizer]

a tutti quelli ceh non ci credono.
...
Ma hai voglia di vivere tutta la vita con la testa sotto la sabbia o hai voglia di prendere il mare? Cosa ci può succedere di peggio che navigare entro un miglio? Che cos'è che hai paura di perdere? La tua libertà? O forse hai paura di perdere le tue convinzioni? Quali? Quella di voler navigare senza salvagente? sei obbligato già fin da ora ad indossarlo!
...
francesca gastaldi

Perchè mi attacchi?! 
Mi sembrava stessimo ragionando in modo costruttivo?! Almeno queste erano assolutamente le mie intenzioni. Ti ho spiegato come proporrei io di muoverci.
Poi, veniamo da due culture marinare differenti. E che male c'è?! Discutiamone, senza voler imporre niente l'uno all'altro.
Io ogni volta insisto su questa storia del salvagente, non perchè sia sbagliato usarlo, l'ho già detto, ma perche non è vero, almeno al mio modo di leggere la Norma, che ci sia l'obbligo di indossarlo. Ti ripeto, se tu l'ha intepreti diversamente, per piacere dimostramelo. Io vorrei che venga detta la verità, non la MIA verità. Purtroppo io ritengo che la nomativa sia penalizzante per i kayak, perchè ci vuole anche la ciambella e il salvagente con spinta da 150N e i razzi. Ma purtroppo è così. E quindi dobbiamo muoverci, non attaccarci.
Cordialmente,
Marco

[francesca gastaldi]

E' evidente che non ci capiamo. Non voglio attaccare nessuno ma non vorrei neanche che si tentasse di fermarmi (vd. non svegliare il can che dorme). cmq per evitare misunderstanding continui dovuto al fatto che non conosciamo reciprocamente le nostre personalità procederò riferendomi solo a fatti pratici quando avrò informazioni nuove.
ciao Francesca gastaldi

[Gaudenzio Coltelli]

Essendo stato nuovamente chiamato in causa cerco di rispondere:

-Caro Marco (Lipizer) non ti preoccupare, rimarrai sempre amico mio, anche il giorno che dirai di aver visto un asino volare (al mondo d'oggi tutto è possibile) semplicemente perchè tutti e due siamo uomini di mare e sopratutto perchè siamo "kayakers"... Quindi tranquillo, alla prima occasione andiamo a berci un topino di vino insieme...
Ti ricordo solo che quando scrivi il plurale di "salvagente" ricordati di scrivere ugualmente "salvagente" e non salvagenti e fai anche attenzione all'uso corretto dell'"H".

-Caro Vittorio (Pongolini), io la ormai famosa frase della legge a cui fai riferimento "I conduttori di tavole a vela, acquascooter e unita' similari, nonche' le persone trasportate, indossano permanentemente un mezzo di salvataggio individuale, indipendentemente dalla distanza dalla costa in cui la navigazione si svolge", l'ho interpretata in modo diverso dal tuo anche se forse la frase andava scritta con una virgola in più (dopo acquascooter) ma in italiano di solito dopo la "e" si omette la virgola...
Indipendentemente però se interpretarla in un modo o nell'altro, noi, alla scuola, i salvagente li abbiamo sempre resi obbligatori anche quando la "legge" non lo imponeva e così pure continueremo a farlo se non lo imponesse in futuro...
Le ragioni le ho già spiegate... ma voglio aggiungere che due miei zii, che facevano i pescatori, molti anni orsono, hanno perso la vita, qui all'Elba pescando a circa 200 metri dalla costa (scogliera alta), in una improvvisa libecciata che ha distrutto sia la loro barca sia le loro giovani vite. Purtroppo non avevano i salvagente!... perchè al tempo la "legge" non ne obbligava l'uso.
Ognuno può fare di testa sua (non mettendo a repentaglio la vita altrui)... ognuno può rispettare o no la legge,
del resto anch'io molte volte mi fermo a dormire sulle spiagge, talvolta con i dovuti permessi come altre volte no, sebbene la legge lo vieti.
Un cordiale saluto.
Gaudenzio Coltelli

[marco ferrario (eko)]

Affilato e tagliente questo sig. Coltelli, ma questo è un forum di KdM e se tra gli intervenuti qualcuno ha fatto errori di battitura, di ortografia o di sintassi è sconveniente farlo notare, anche perchè nessuno è perfetto.
Leggendo gli interventi di Marco Lipizer, di Vittorio e di molti altri, non dicono che sono contrari al salvagente. Durante un trekking il salvagente va portato, questo è scontato e non averlo in kayak è una dimenticanza che può costare cara.
Se gli zii di Coltelli mentre stavano pescando sotto la scogliera avessero avuto i salvagente in barca, vedendo arrivare la libecciata se li sarebbero messi, come anche noi, che teniamo sempre un salvagente a portata di mano sul nostro kayak, in quella circostanza l'avremmo indossato, ribadisco, in quella circostanza o quando percepiamo che la navigazione non sarà tranquilla.
Forse Coltelli, non ha letto alcuni degli interventi già fatti, del resto è scusato, il topic è diventato molto lungo, ma la lunghezza significa che l'argomento affascina, perciò andiamo oltre.

[Vittorio Pongolini]

Tranquillo caro Gaudenzio (caro davvero, mi sei molto simpatico. I professionisti seri li stimo molto). Approvo completamente che tu faccia indossare il salvagente (si chiama ancora così, sic!) ai principianti. Lo facevo anch'io quando ho insegnato per 4 mesi interi kayak in Sardegna al Villaggio Telis di Arbatax (non da mare, kayak normale, perchè nel '91 in Italia non c'erano ancora). Comunque insisto che le unità similari sono le moto d'acqua. Anche i turisti in Gondola dovrebbero altrimenti indossare il salvagente. Che poi gli possa servire è vero ( http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2009/21-agosto-2009/onda-anomala-rovescia-gondola-bagno-canale-pope-cinque-turisti--1601689605481.shtml,  ma noi, vivaddio, non siamo popi...  ), ma che non ne abbiano l'obbligo, pure. Sarebbe bello parlarne a quattr'occhi perchè si vedono le espressioni e tutto è molto più mitigato,  ma il tempo è tiranno...
E, please, tranquilli anche gli altri. Abbiamo un'idea da realizzare. Ce la faremo nei modi e nei tempi giusti.
Come dice giustamente Gaudenzio,siamo kayakers!
Agli ortodossi (hey, fantastico, più sopra, nel link, si parla di un pope, e in acqua, e senza salvagente...!) del salvagente ricordo, da non ortodosso, che stiamo cercando di ottenere queste cose primarie:
- chiarire la legge italiana riguardo all'uso del salvagente in kayak. E' carente da matti e non specifica ciò che vorremmo. Diversi kayakers non vogliono l'obbligatorietà di indossarlo, altri non vogliono nemmeno avere l'obbligo di averlo a bordo, altri vogliono avere l'obbligo di averlo e di indossarlo, altri lo vogliono avere a bordo perchè non sanno se per caso andranno oltre i 300 mt e quindi averlo a bordo è un obbligo, indossarlo di meno (questo sono io, che lo voglio più ricco in dotazioni... etc...),.
- chiarire se possiamo spingerci oltre i 300 m da costa con tutte le dotazioni del caso e fino alle 6 miglia (sarebbe fantastico!) perchè così specifica la legge poco chiara italiana e con tutte le dotazioni del caso (vado a comprarle domani e vado nelle isole dell'arcipelago toscano dopodomani! Che libertà fantastica!).
Che male facciamo, ortodossi? Tutti ne beneficeremmo perchè anche le scuole preparerebbero allievi per il fuori costa e il business aumenterebbe, no?
Pagaiate con noi, popi in salvagente! Andiamo tutti nella stessa direzione, suvvia.