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francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #90 il: Gennaio 30, 2013, 04:23:07 pm *
a me sembra che ciascuno di noi se la suona e se la canta un po' come gli fa comodo.
Invece di aspirare a poche regole, chiare e precise, ci si nasconde dietro un dito nella speranza che nessuno si accorga del buco nelle regole ed ognuno possa continuare a fare come gli pare.


purtroppo le regole ci sono e sono quelle alle quali siamo risaliti! Sono quelle che vengono applicate in mare quando la GC ci incontra. Inutile nascondersi dietro un dito. Non c'è nessun buco. La GC non è fatta di stronzi. Ogni volta che mi hanno fermato sono sempre riuscita a ragionarci. Loro devono solo fare il loro dovere. Ma anche noi ne abbiamo uno. Bisogna cambiare le cose. e' importante che la FICK venga sensibilizzata. Io nel mio piccolo insieme all'associazione a cui appartengo stò cercando di farlo. Altre associazioni lo stanno facendo. Niente può essere fatto in Italia che non piaccia alla gente se la gente si mobilita. Sveglia ragazzi. basta lasciare il nostro destino in mano a poche teste di c....
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

Vittorio Pongolini

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #91 il: Gennaio 30, 2013, 07:15:04 pm *
Ho appena scritto una email al Presidente della FICK Luciano Buonfiglio. Lo conosco abbastanza bene e voglio sensibilizzarlo.
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Gaudenzio Coltelli

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #92 il: Gennaio 30, 2013, 07:33:46 pm *
Scusate se mi intrometto nella discussione, mi chiamo Gaudenzio Coltelli, sono un istruttore/guida marina di Sottocosta, gestisco una scuola di kayak da mare all'isola d'Elba ed essendo come tale, chiamato in causa  da Vittorio Pongolini, dirò  come la penso: alla nostra scuola obblighiamo gli allievi ad indossare i salvagente, sempre, anche quando il mare si presenta calmo, principalmente per un semplice motivo che è quello di abituarsi al gesto ogni volta, prima di entrare in kayak, come si fa con l'uso del casco o l'uso delle cinture di sicurezza.
Se prendi l'abitudine ad averlo con te, il malaugurato giorno che ti dovesse servire (sperando che non avvenga mai) te lo ritrovi addosso. Nel caso invece che una volta lo porti e due no, potrebbe succedere che, proprio nel giorno malaugurato, tu lo abbia dimenticato a casa... e chi abita sul mare sa che le condizioni meteo possono cambiare improvvisamente e sa quante persone, anche molto esperte, abbiano perso la vita a causa di ciò....
L'importante è, al momento dell'acquisto, spendere qualche decina di euro in più e scegliere un salvagente di buona fattura e di giusta taglia che non dia fastidio nella pagaiata e quando sentiamo troppo caldo... è sufficente farsi un bagno...
Detto questo, non vorrei creare polemiche, ognuno rimanga libero di comportarsi come meglio crede. Mi sorprende però il fatto che un istruttore sia contrario all'uso del salvagente quando perfino la legge lo impone:
-I conduttori di tavole a vela, acquascooter e unita' similari, nonche' le persone trasportate, indossano permanentemente un mezzo di salvataggio individuale, indipendentemente dalla distanza dalla costa in cui la navigazione si svolge..
Fino a qualche anno addietro, la regola generale non ne obbligava l'uso fino alla distanza di 300 metri  dalla costa, obbligandolo solo oltre i 300 metri e fino ad un miglio (nautico), che era la distanza massima fin dove un kayak poteva allontanarsi.
Questo come regola generale ma poi ogni Capitaneria all'inizio della stagione balneare emanava la sua ordinanza che poteva obbligarne l'uso entro i 300 metri e limitare la distanza dalla costa ad un chilometro o addirittura in qualche caso anche a 300 metri.
Spero di non rimanere antipatico a molti.
Un saluto e buone pagaiate a tutti.
Gaudenzio

Gengis

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #93 il: Gennaio 30, 2013, 09:32:48 pm *
Ciao a tutti ,
ho seguito  con la dovuta attenzione  tutta la discussione , innestata da Toio , ho trovato  risposte ed anche domande intelligenti ,
e putroppo anche NON .
Quella di Gaudenzio Coltelli  ,la trovo  sicuramente la migliore ,non per niete è uno dei pochi Professionisti di Kayak da mare.
Sul fatto di averlo indossato , ricordi bene quanto sostenne il Camuno ( al secolo Dario Agostini ) in una delle sue serate sulla sua impresa  St.Moritz -Istambul " in pieno Mar Nero un improvvivso e repentino cambio di tempo ,lo trovò senza salvagente indossato ,
lo aveva a portata di mano sotto gli elastici nella parte posteriore al pozzetto, non rischio mai di indossarlo , sarebbe andato a bagno, passò dei brutti momenti " il giorno dopo alla partenza  lo indossò .( Punto )
Chi  conosce il Camuno , sa bene quanto sia preparato  e quale sia il suo escursus kayakkistico .
Per quanto riguarda le normative di paesi SICURAMENTE più sviluppati , non ne conosco le leggi e normative , PERO'  nell'settembre del 2011 sul molo di Genova , mentre attendevo l'imbarco per le Isole Eolie , vidi un carrello di K.mer Francese , la curiosità si sà non è solo femmina, guardando e riguardando i K.Mer  notai l'immatricolazione , con il mio magro Francese chiesi  notizie , mi fu detto da un canoista che in Francia  se vuoi pagaiare  fino alle 6 miglia /nodi  devi far sottoporre il K. ad una commissione che lo collauda e lo immatricola ,indossare sempre il Supporto di G., poi mi parlo di una dotazione di bordo ed altre cose di cui non so bene se ho capito a fondo , per cui non  mi inoltro oltre.
Uno dei pochi che ci potrebbe chiarire  bene  è sicuramente Mom Amì Gillardoni , che è anche un Maestro di Canoa della F.F.C.K.
e potrebbe trovare la normativa originale , e farci un sunto per uso Italiota , perché e comunque , se anche ci fosse una legge chiara , ci sarebbe sempre  un  nostrano Molierr  che vuol farsi i c.... sua .
Quel Khan del Gengis

Marco z

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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #94 il: Gennaio 31, 2013, 12:43:01 am *
Dopo aver letto le parole di Gaudenzio Coltelli  non posso che complimentarmi con lui per la sua professionalità .
Poche parole ma degne di un marinaio con la M maiuscola .
Se tutti i canoisti ragionassero così credo che verrebbero sicuramente visti nel vastissimo mondo della nautica italiana , come una fetta importante di essa e non solo come pedaló  allo sbando in libertà ...
Con le sue parole dimostra quella che si definisce marineria, a volte difficile da trovare sia che si guidi un kayak sia che si piloti uno yacht .
Complimenti !


Ps Dario è un mio grande amico e di casini insieme ne abbiamo fatti tanti ... ;)


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Marco Lipizer

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #95 il: Gennaio 31, 2013, 09:46:42 am *
Oh, finalmente non sono l'unico che si espone! Se Gengis NON ritiene le mie affermazioni intelligenti, le controbatta, per favore, in maniera intelligente.
Ma vorrei chiarire la mia posizione.
Prima di tutto, Vittorio, come scuola di canoa faccio un'attività minimale che serve ad aiutare economicamente l'attività agonistica dei giovani. Altre sono le attività commerciali, poche in Italia, tra cui la punta di diamante è proprio quella dell'amico (spero ancora) Gaudenzio all'Elba.
Con Gaudenzio e Piero ho spesso discusso sulla Normativa e da quelle discussioni e poi dallo studio della stessa anche per via del mio lavoro (che non c'entra con la canoa, ma c'entra con il mare) derivano le mie argomentazioni.
Tengo a precisare che io non sono contro l'uso del salvagente, sarei uno scemo, lo uso anch'io, ma mi da fastidio esser additato come eretico quelle volte che non lo uso perchè le valutazioni che un bravo marinaio deve sempre fare ti constentono di ritenere che per la prossima ora (navigazione assolutamente sottocosta, alta pressione e calma di vento, temperatura calda dell'aria e del mare) è possibile non indossarlo (ma di averlo sempre a portata di mano). C'è anche una bella differenza tra chi fa trekking nautico di diversi giorni e chi fa una semplice uscita di un'ora partendo da una sede sociale. Vorrei sapere se avete mai visto uscire un canottiere con il giubbotto indossato o anche solo portato in coperta? Tra l'altro dovrebberlo inossare tutti gli agonisti in mare al di fuori dei 300 metri e sempre su laghi e fiumi. Sarebbe bello vedere Larsen alle Olimpiadi con il salvagente.
Nessuno vieta di usarlo in ogni caso.
Dall'altra parte io forse volevo essere più costruttivo di tanti altri perchè non ritenendo il kayak un mero giocattolo, ho fatto delle proposte per poter navigare al di fuori dei 300 metri, consentiti senza dotazioni di sicurezza. Su questo punto non ho ricevuto risposte.
Siccome sono serio, pretendo serietà nelle risposte, documentate e non sul "sentito dire" o "si fa così". Marco Z, mi hai fatto perdere un'ora di tempo a cercare una regola che non esiste.
Francesca il mio commento al tuo intervento era dovuto ad un preconcetto sull'uso OBBLIGATORIO del salvagente. Ora che anche tu hai avuto modo di leggere a fondo la norma te ne sarai resa conto. Purtroppo è utopico pensare che venga cambiata la Normativa attuale solo per "quattro sfi-ati" che vanno in sandolino. Nessuno ci conosce. Ci vorrebbero delle grandi imprese, giustamente reclamizzate. Le grandi imprese ci sono (l'ultima la circumnavigazione dell'Adriatico e poi fino alla Sicilia), ma non sono reclamizzate proprio perchè vengono fatte in maniera semiillegale. Se invece venissero pubblicizzati e paragonati a grandi navigatori, le Istituzioni e le Capitanerie potrebbero considerarci alla pari dei velisti. A quel punto si potrà chiedere, ora rimaniamo dei sandolini che possono navigare fino ai 1000 metri o meno (ad assoluta discrezione della Capitaneria che da un giorno all'altro può emanare una nuova Ordinanza).
A me piace informarmi e discutere, per accrescermi, per migliorarmi e per smentirmi per migliorarmi ancora. E le regole voglio conoscerle e rispettarle.
Per la mia sicurezza? Kayak inaffondabile, paddlefloat, telefono (o radio VHF portatile) impermeabile, pompa, salvagente a portata di mano, eventualmente luce, razzi.
Tornando al topic, capita che spesse volte le persone usino i salvagenti economici, quelli di una nota catena. E' quasi meglio non averli perchè una volta in acqua danno solo fastidio nei movimenti e ti arrivano sopra al naso, a meno che non si usi la cinghi di ritegno ed allora son dolori quando pagai. Sarebbe giusto avere un buon salvagente, ma quelli buoni costano, fin troppo.
Spero di esser stato abbastanza intelligente.
Marco

altergg

Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #96 il: Gennaio 31, 2013, 10:10:29 am *
... da qui potrebbe venir fuori la necessità di domandare in modo ufficiale all'Ufficio Relazioni Esterne del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti di chiarire definitivamente quale è la nostra posizione, marina e legale, nei confronti della legislazione marina vigente....
buona idea... credo che nemmeno Tafazzi sia mai arrivato a tanto... :-)

francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #97 il: Gennaio 31, 2013, 10:40:43 am *
Ho appena scritto una email al Presidente della FICK Luciano Buonfiglio. Lo conosco abbastanza bene e voglio sensibilizzarlo.

BENE ;-)
frnacesca gastaldi
Francesca Gastaldi

francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #98 il: Gennaio 31, 2013, 11:34:36 am *
Caro Marco
ti capisco ma non bisogna sconfortarsi. La navigazione in mare questo mi ha insegnato. Bisogna crederci ed essere costruttivi. Quando sei stanco e con poche forze pochi pensieri e poche azioni: quelle giuste. Sai come hanno raggiunto il risultato in francia? Hanno fatto una riunione in bretagna tutte le associazioni di canoa francesi. Si sono accordate su un progetto legislativo che hanno presentato alla federazione. Lo ha spinto e sostenuto fino ad essere approvato. Pressappoco è andata così.
Non siamo pochi. C'è un sacco di gente che và in kayak in Italia. Sono quasi tutti iscritti ad una associazione. Ho navigato in mare con flotte di gente in questi ultimi anni. Le associazioni hanno affiliazioni a enti superiori come fick fict e uisp. Alcune hanno soci e dirigenti eletti nei Consigli Regionali eccc... Si tratta di parlare, diffondere, e, per una volta, essere uniti nell'intento. Poi ogniuno farà come vuole. Chi vuole rispettare le regole lo farà chi non vuole no. Accade così anche ora. Ma forse se le regole ci sono, sono chiare, e siamo noi canoisti a dettarle ci sarà più gente felice di rispettarle e rispettarci tutti a vicenda. capisco che in questo paese ti fanno cascare le braccia, ma è ora di cambiare atteggiamento perchè mi pare che siamo tutti saturi del caos che regna.
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

Vittorio Pongolini

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #99 il: Gennaio 31, 2013, 01:08:18 pm *
Non ci sono segreti. Questa è la lettera che ho inviato ieri al Presidente della FICK Luciano Buonfiglio

"Egregio Presidente Luciano Buonfiglio,
 
sono Vittorio Pongolini. Ci conosciamo da decenni per le diverse occasioni in cui abbiamo avuto modo di incontrarci per presentare e supportare il nostro magnifico sport, vuoi attraverso la Rassegna Videofotografica di Milano del CCM e vuoi in occasione di gare e manifestazioni di presentazione di vari Campionati mondiali ed italiani all’Idroscalo.
 
Fatta questa doverosa premessa di ri-presentazione, ci terrei a riportarti e a sensibilizzarti riguardo a quanto sta emergendo con prepotenza sul Forum di CKItalia, il forum dei canoisti associato a CKFiumi (link presente anche sul sito della Federazione) nei riguardi dei limiti di navigabilità dei Kayak in mare.
In particolare le costruttive discussioni riguardano gli attuali Kayak da Mare ( http://forum.ckfiumi.net/index.php/topic,4212.0.html ), vere e proprie fini barche da distanze marine medio - lunghe, costruite e dotate di attrezzature di sicurezza, fatte per spingersi anche a diverse miglia dalla costa, per diversi giorni, con dotazioni che consentono di andare ben oltre gli incerti limiti di navigabilità Italiani. 
Questi limiti, spesso imposti o supposti secondo i regolamenti delle Capitanerie di Porto locali, risultano confusi e opinabili e lo stesso può essere detto riguardo le dotazioni di sicurezza, in primis riguardo l’uso del Giubbotto Salvagente.
 
Con queste incertezze sorgono spesso controversie, sovente in pieno mare, che tutti i kayaker vorrebbero evitare.
 
La Legislazione Italiana è molto, molto carente nei riguardi all’identificazione legale marina dei KdM. Secondo il D.lgs. 18 luglio 2005, n. 171 - Codice della nautica da diporto ed attuazione della direttiva 2003/44/CE, tutti i kayak  rientrano nella categoria dei “Natanti da diporto” (Art. 3). All’ art. 27 ci vengono dati prima limiti di 6 miglia da costa e poi, forse,  1 miglio. Localmente, dalle Capitanerie di Porto, questi limiti si riducono a 300 mt. Per non parlare delle dotazioni di sicurezza, riportate dalla tabella che potrai trovare in quest’altro link: http://www.guardiacostiera.it/servizi/documents/dotazioni%20di%20sicurezza/dotazionidisicurezza_upd20042010.pdf , anch’esse giustamente variabili in conseguenza delle distanze di navigabilità che abbiamo visto essere poco chiari.
Ad ulteriore arricchimento è stato redatto il DECRETO 29 luglio 2008, n. 146 come Regolamento di attuazione dell'articolo 65 del decreto legislativo 18 luglio 2005, n. 171, recante il codice della nautica da diporto. (GU n. 222 del 22-9-2008 - Suppl. Ordinario n. 223), in cui, così dicono, danno per costantemente obbligatorio l’uso del salvagente, ma non chiaramente perché menzionano surf e acquascooter e similari (moto d’acqua), ma non kayak.
 
Ci sono più di 90 interventi sull’argomento ed il problema è molto sentito da tutti gli amanti del KdM, e anche dai Maestri di KdM che, qualora malauguratamente dovessero affrontare un tribunale per cause inerenti ad affogamenti di qualche allievo, si troverebbero a lottare legalmente su basi per nulla chiare.
 
Siamo tanti e vorremmo sapere con quale libertà ci è consentito di praticare il nostro sport, in ottemperanza a regole chiare e a quanto viene adottato in Unione Europea, nei paesi modello come la Francia, o l’Inghilterra,  in cui il Kayak de mer, o il Sea kayak, ha una libertà di navigazione direttamente proporzionale al numero di dotazioni di sicurezza di cui è fornito.
 
E’ necessario che la FICK avalli e affronti la questione perché è solo con la chiarezza delle leggi che tutte queste incertezze verranno estinte.
 
Una cordiale stretta di mano.
 
Vittorio Pongolini"
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Marco z

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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #100 il: Gennaio 31, 2013, 01:09:59 pm *
Marco Z, mi hai fatto perdere un'ora di tempo a cercare una regola che non esiste.
Sentimi bene , io ho detto un sacco di cose e tu sei pur libero di ignorarle se ti danno fastidio , cosi non perdi tempo.
Se invece il tuo tempo lo stai usando solo per darmi contro per difendere l'indifendibile fammelo sapere che non perdo più tempo nemmeno io...
Detto questo se non ci sono regole e l'isola non è terra solo perchè è un parco fammelo sapere perchè a questo punto pure i parchi terrestri non valgono come terra , quindi prendi il righello e misurati la distanza dal parco terrestre alla sponda opposta magari a 400 miglia ... e scoprirai che non sei più in regola nemmeno con la zattera e l'eprib a bordo .

Leggiti questo nel frattempo...

http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2009/06/30/news/terraferma-il-giallo-delle-formiche-1.1722152


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Vittorio Pongolini

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #101 il: Gennaio 31, 2013, 01:19:25 pm *
Tranquilli tutti, per carità! Al momento è una lotta contro i mulini a vento, ma stanno venendo fuori argomenti interessantissimi portati da tutti (grande CKItalia!).Ognuno porta la sua idea nata da diverse esperienze, e vedrete che ci troveremo a discutere di persona di queste idee affinchè si partorisca una legge più chiara peri Kayak da Mare.
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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #102 il: Gennaio 31, 2013, 02:42:28 pm *
Leggiti questo nel frattempo...

http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2009/06/30/news/terraferma-il-giallo-delle-formiche-1.1722152

Allora lo fai apposta. Mi mandi un link ad un articolo che dice esattamente il contrario di quanto sostieni.
A parte che è un articolo e i giornalisti scrivono quello che vogliono.
Attenzione poi che il termine mare territoriale è diverso dal concetto di distanza di 6 miglia.
C'è un interessante topic sul forum amici della vela, in cui viene mostrata la mappa del mare territoriale italaino, ma un'imbarcazione a remi può arrivare solo fino a 6 miglia. Meno male che un kayak, essendo a remi può arrivare fino a riva, mentre un'imbarcazione a motore deve fermarsi a 100 metri dalla spiaggia.
Il mare territoriale

Vittorio Pongolini

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #103 il: Gennaio 31, 2013, 06:52:21 pm *
Ciao caro Gaudenzio.

Finalmente una risposta da un fondatore di Sottocosta! La aspettavo e il più lesto sei sempre tu.
 
Ti volevo solo dare la giusta interpretazione alla legge che hai riportato e che comunque è già stata da me spiegata nella lettera al presidente FICK:

"I conduttori di tavole a vela, acquascooter e unita' similari, nonche' le persone trasportate, indossano permanentemente un mezzo di salvataggio individuale, indipendentemente dalla distanza dalla costa in cui la navigazione si svolge".

Le unità similari sono le moto d'acqua, non i kayak o i sandolini o gli jole o le gondole o tutta quella serie di natanti da diporto di cui facciamo parte. La dimostrazione è nella frase secondaria che segue "nonchè le persone trasportate". Sono solo sui mezzi motorizzati i trasportati. Tutti gli altri ....  sgobbano per progredire! Noi proprio non trasportiamo nessuno: tutt' al più su un K2 mettiamo una pagaia in mano a qualcuno e... pedal...pardon, pagaiare! Sennò, oltretutto, a Venezia faranno mettere a tutti i turisti le ciambelle salvagenti (e le Gondole non mi sembra nemmeno abbiano salvagenti a bordo e a portata di mano, la qual cosa conferma che fino ai 300 mt non si devono avere). I conducenti di tavole a vela e acquascooter e unità similari son sempre a mollo! Noi no! E questa spiegazione serve anche a Francesca per ribattere alla G. C. qualora dovessimo portare noi avanti da soli le nostre esigenze di chiarezza (prendi nota, F.!).
Ergo, non ci è richiesto di avere il Giubbotto Salv... pardon di nuovo, Polifunzionale per me quando me lo faranno, fino a 300 mt da costa. Ma voglio andare oltre, in miglia marine, senza timore. Anche col mio bel "Multipurpose Jacket", mi va bene lo stesso, messo dove voglio, addosso o sul ponte posteriore, con tutte le altre dotazioni di sicurezza da usare entro le 6 miglia. Eppoi... beh, il resto, e come la penso, ormai lo sapete leggendo indietro, veh...

Dite che per la legge del contrappasso morirò affogato a 299,9 metri da riva senza il salvagente o a 5,999 miglia (piuttosto, quali sono i sottomultipli del Miglio marino?!?) da costa con il G. P. addosso?

Bah...
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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #104 il: Gennaio 31, 2013, 07:20:36 pm *
* Ultima modifica: Gennaio 31, 2013, 07:24:10 pm da Marco z *
Allora lo fai apposta. Mi mandi un link ad un articolo che dice esattamente il contrario di quanto sostieni.

Io sostengo che le isole sono un punto di riferimento per calcolare le distanze da terre salvo che non vi sia un'ordinanza locale che dice che non sono considerate terra come ad esempio il Catalano che è parco ma che anche quando non lo era non era considerato terra (ordinanza locale confermatami da un amico che vive li )
Per il resto spero di non essere sotto processo per aver interpretato la legge come il 90 % di coloro che la leggono Guardia Costiera e Giornalisti  compresi che a tuo dire dicono solo ció che gli pare .

Ps Secondo me il fondatore di sottocosta ha fatto bene a chiamare così la sua fondazione perché che gli piaccia o no deve rispettare le ordinanze anche lui anche se è bravo a remare .


Buon mare a tutti







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