Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?

[Marco Lipizer]

Grazie Vittorio per le precisazioni. Ero via tre giorni e guarda cosa combinano?! 
Allora. E' chiaro che la legge è interpretabile, ma interpretarla sempre solo in una maniera mi pare intollerabile. Quando fa comodo siamo dei pedalò altrimenti delle moro d'acqua, altrimenti dei kayak!

E' vero che la Guardia Costiera è, unica situazione in Italia, direttamente competente nel proprio territorio e quindi una sua ordinanza equivale a LEGGE! Per questo bisogna sempre informarsi sulle ordinanze vigenti nel territorio dove si naviga, chiamando direttamente l'ufficio circondariale marittimo.
Però fin che quella ordinanza non è scritta vale il codice della navigazione che ha riportato fedelmente Vittorio e che io avevo voluto evitare di fare, sperando che la gente lo leggesse da sola.
Se ci aspettiamo che il codice venga riscritto con norme ad hoc per i kayak possiamo aspettare altri 30 anni (l'età del vecchio codice).
Quindi queste sono le leggi.
Se mi dite che il buonsenso vuole che usiamo il giubbotto sportivo, mi va bene, ma non pretendiamo di andare oltre i 300 metri, senza essere fuori legge.
Siccome io oltre i 300 metri ci voglio andare, anzi ci devo andare perchè, ad esempio il perimetro del parco marino di Miramare è a 300 metri dalla riva, vorrei farlo secondo la legge.
E per questo da un po' di tempo stavo cercando un anulare polifunzionale, che mi serva prima cosa, a niente, ma magari anche come paddlefloat. Gli anulari devono avere un diametro interno minimo e quindi rimangono troppo ingombranti. Forse meglio potrebbero essere i ferri di cavallo per la loro forma, ma costano di più.
Salvagente: avere un salvagente in gavone non costa nulla (15 euro), ma non serve effettivamente a nulla. Guardavo quelli autogonfiabili, ma a parte il costo, il problema è l'attivatore dell'autogonfiaggio. Un minimo d'acqua e potrebbero partire.
Per il resto si risolve facilmente, pacchettino di razzi in sacchetto stagno, fischietto.
Non servono neanche le luci di via di notte, perchè per imbarcazioni a remi sotto i 7 metri basta una lampada bianca per farsi vedere.
Altro? Saper andare discretamente in canoa ed esser a conoscenza dei propri mezzi e dei pericoli. Penso che questo valga per tutto: per andare in montagna, per sciare, per andare in bicicletta, in macchina...

Ah! Anch'io possiedo: una barca da lavoro (6 mesi di contatti con la Capitaneria per l'iscrizione), una barca a vela, un gommone, 4 kayak. Ho avuto a che fare con due Capitanerie per un'ordinanza per lavori a mare di un anno, con un'altra per l'organizzazione di una gara ("Mi scusi, ma cos'è un kajak?") e sono il responsabile di una scuola di canoa.

Saluti,
Marco

[Marco z]

Eppure (fortunatamente..) il patentino non c'e'. La chiamano libertà!
p.s. un isolotto con divieto assoluto di sbarco è come se non esistesse (lo dice la logica) per il calcolo della distanza dalla costa: per cui credo proprio che erano già sanzionabili anche senza aspettare che tornassero a oltre un miglio anche dall'isolotto..

I morti non ci sono perchè fortunatamente il 99% dei kayak non vanno a sei miglia in mezzo al mare ....
Se poi tutti si studiassero le regole del mare anche tu sapresti che il parco marino è una costa e come tale ha valenza per la navigazione e le distanze da tenere da esso e quindi i canoisti in questione erano in regola anche se non potevano sbarcare .
Stessa cosa del resto se stai a 1 miglio da un parco marino sulla terraferma ;-)

[Marco Lipizer]

Se poi tutti si studiassero le regole del mare anche tu sapresti che il parco marino è una costa e come tale ha valenza per la navigazione e le distanze da tenere da esso e quindi i canoisti in questione erano in regola anche se non potevano sbarcare .
Stessa cosa del resto se stai a 1 miglio da un parco marino sulla terraferma ;-)

Siccome mi interessa e non sono capace, mi citi la legge o il decreto che riporta quello che tu dici.
Grazie,
Marco

[Vittorio Pongolini]

Dall'intensità e dal numero delle risposte mi sembra che l'argomento, che è ormai un'integrazione tra tipologia di sistema di galleggiamento e opportunità per i kayaker a effettuare uscite fuori costa in pace con la legge, sia davvero sentito e attuale.
Ci sono un po' sempre gli stessi interlocutori e molti lettori interessati. Gli interlocutori, chi per libertà di spostamento, chi per il dubbio atavico riguardo al timore di esser fuorilegge, chi per motivi commerciali, sono i più attenti e quelli cui il problema è più marcato.
Io vi pregherei tutti di una cosa: di essere soprattutto costruttivi negli interventi perchè da qui potrebbe venir fuori la necessità di domandare in modo ufficiale all'Ufficio Relazioni Esterne del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti di chiarire definitivamente quale è la nostra posizione, marina e legale, nei confronti della legislazione marina vigente.
E mi domando se non sia il caso che la FICK (ed eventualmente i consociati FICT e Sottocosta) possa dare un segnale di attenzione riguardo al problema che, ribadisco, è sentito, dato che ha istituito ed avvallato la formazione degli Allenatori, degli Istruttori e dei Maestri di Kayak da Mare e che anche da loro nascono problemi allo svolgimento della loro attività professionale  (basta vedere il problema di Marco Lipizer di non poter passare nel Parco Marino di Miramare poichè il limite di avvicinamento costiero sono 300 mt, il massimo consentito per legge locale ai kayaker). Costoro avranno stipulato delle Polizze assicurative e i rischi, in caso di malaugurati incidenti, di non venir risarciti, sono reali, e pertanto bisogna fare chiarezza.
Vi chiedo anche, se qualcuno le conosce e sempre per parlare in modo costruttivo, qualche riferimento riguardo alle legislazioni marittime del kayak da mare francesi e inglesi ed europei, per avere dei termini di confronto da proporre nelle sedi opportune.
Noi vogliamo soprattutto pagaiare in libertà, legale e marina (geografica), adottando ciò che sia più opportuno in funzione dell'imbarcazione, della sicurezza, delle dotazioni e delle capacità di ognuno di noi. 

[francesca gastaldi]

Buongiorno a tutti,
mi ha risposto la Guardia Costiera. Vi riporto con copia e incolla la risosta e vi allego il D.M. di cui si parla.

"Buonasera,

l’obbligo del dispositivo individuale di salvataggio permanentemente indossato è previsto dall’art. 54 comma 3 del D.M. 146/2008 (Regolamento al codice del diporto), indipendentemente dalla distanza dalla costa in cui la navigazione si svolge e si applica anche alle persone trasportate.

 

Per qualsiasi ulteriore chiarimento rimango a disposizione."


Ho fatto un ulteriore domanda riguardo al D.M. n. 171 che ci siamo letti e riletti a proposito della categoria in cui dovrebbe rientrare un kayak per essere chiari anche sulla distanza che dobbiamo tenere dalla costa. Non appena avrò la risposta vi girerò pure quella.
ciao
francesca gastaldi

 

[Marco Lipizer]

Buongiorno a tutti,
mi ha risposto la Guardia Costiera. Vi riporto con copia e incolla la risosta e vi allego il D.M. di cui si parla.

"Buonasera,

l’obbligo del dispositivo individuale di salvataggio permanentemente indossato è previsto dall’art. 54 comma 3 del D.M. 146/2008 (Regolamento al codice del diporto), indipendentemente dalla distanza dalla costa in cui la navigazione si svolge e si applica anche alle persone trasportate.


Art. 53 - Requisiti e caratteristiche tecniche dei mezzi di salvataggio e delle dotazioni di sicurezza
1. I mezzi di salvataggio individuali e collettivi e le dotazioni di sicurezza delle unita' da diporto sono conformi ai requisiti tecnici stabiliti con decreto del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, nonche' dall'Unione europea o previsti da convenzioni internazionali.
2. Il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti puo' in ogni momento verificare presso il costruttore, il rivenditore o l'importatore, secondo i tempi e i modi ritenuti piu' idonei, che i mezzi di salvataggio e le dotazioni di sicurezza commercializzati in Italia siano efficienti e conformi alle predette prescrizioni ministeriali.

Art. 54 - Mezzi di salvataggio e dotazioni di sicurezza
1. Le unita' da diporto devono avere a bordo i mezzi di salvataggio individuali e collettivi e le dotazioni di sicurezza minimi indicati nell'allegato V in relazione alla navigazione effettivamente svolta.
I mezzi di salvataggio individuali e collettivi devono essere sufficienti per il numero delle persone presenti a bordo, compreso l'equipaggio.

2. Dal 1° gennaio 2009 gli apparecchi galleggianti indicati nell'Allegato V sono sostituiti con zattere di salvataggio autogonfiabili, i cui requisiti tecnici saranno determinati dal Ministero delle infrastrutture e dei trasporti.

3. I conduttori di tavole a vela, acquascooter e unita' similari, nonche' le persone trasportate, indossano permanentemente un mezzo di salvataggio individuale, indipendentemente dalla distanza dalla costa in cui la navigazione si svolge.

4. I mezzi di salvataggio sono sistemati in modo che non sussistano impedimenti al libero galleggiamento nella manovra di messa a mare e sono dotati di adeguate ritenute per un rapido distacco dall'unita' durante la navigazione.

Per qualsiasi ulteriore chiarimento rimango a disposizione."


Ho fatto un ulteriore domanda riguardo al D.M. n. 171 che ci siamo letti e riletti a proposito della categoria in cui dovrebbe rientrare un kayak per essere chiari anche sulla distanza che dobbiamo tenere dalla costa. Non appena avrò la risposta vi girerò pure quella.
ciao
francesca gastaldi

I kayak sono unità similari a tavole a vela e acquascooter???!!!

Se cercate di imporci l'utilizzo OBBLIGATORIO del giubbotto salvagente, non ci sto più! E' una buona norma, ma NON è obbligatorio!

Non ritengo che risvegliare il can che dorme sia una buona cosa. Il legislatore e il controllore, per stare con il cuore in pace, saranno sempre meno permissivi rispetto alla normativa vigente.

Comunque la discussione sulle dotazioni di sicurezza viene fuori una volta all'anno e una volta all'anno mi irrito. Lasciateci in pace con la Nostra libertà!!! Almeno finchè non crea danno a coloro che il giubbotto lo indossano sempre, anche ad agosto, a 3 metri da riva, con il mare assolutamente piatto e 40 gradi.

Marco

[Marco z]

Siccome mi interessa e non sono capace, mi citi la legge o il decreto che riporta quello che tu dici.
Grazie,
Marco

Ti confesso che non ho voglia ne tempo di cercare .
A questo punto se devo parlare solo con il codice in mano ho pure il timore di dire che sulle strisce pedonali hanno la precedenza i pedoni.
Ma come dice giustamente Vittorio cerco di essere costruttivo e dico che nella mia esperienza so che ci sono isole che sono considerate "terra" e altre no (solitamente scogli in mezzo al mare)
Tutto questo indipendentemente dal fatto che l'isola sia parco.
In parole povere se un parco si trova sulla terraferma è considerato terra ai fini delle distanze dalla costa, allo stesso modo di un'isola , come il parco dal quale dici di dover distare di 300 mt vicino alla tua scuola ..... ;-)
Pure lui è terra anche se non puoi avvicinarti.

Chiaramente poi bisogna vedere le ordinanze della capitaneria locale anche in questo caso , e sono loro che decidono se un'isola o scoglio sono considerati terra o no.

Nel caso dei nostri amici credo che le isole in questione o almeno una delle 2  , siano considerate terra .
Detto questo i kayakers potrebbero pure esserci arrivati con uno yacht e quindi per quanto riguarda le distanze sarebbero in regola.
Se poi erano in zona vietata beh ... La capitaneria ha chiuso 2 occhi e da quanto vedo nelle carte nautiche sembra che intorno a quell'isolotto sia vietato  navigarci.



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[Vittorio Pongolini]

Francesca,

sei avveduta, determinata e coraggiosa. La risposta che ti ha dato la Guardia Costiera (l'Ufficio Relazioni Esterne ?) mi sembra troppo semplice e .... defatigante! Non è sufficiente ed è confondente. Ha ragione a stupirsi Marco Lipizer perchè non possono equipararci a quelle robe lì. Quella norma l'hanno messa come ho già scritto nell'analisi dei DD. LL.  per mezzi per i quali i conducenti, chiamiamoli tutti così, sono sempre in acqua! Noi no, soprattutto se chi pagaia non è un principiante.
Io consiglio di aspettare la 2^ risposta e poi di riproporre domande che siano un compendio di ciò che abbiamo sinora cogitato.
Se la FICK o qulcun'altro ci seguisse..... non sarebbe male, mannaggia. C'è nessuno che sta leggendo di loro?! Si tratta di chiarire in modo definitivo. Chi insegna non può rimanere col dubbio!
Abbiamo bisogno anche della legislazione estera. Almeno quella Francese! Tiratecela fuori, lettori!

[Marco z]

Francesca,

Quella norma l'hanno messa come ho già scritto nell'analisi dei DD. LL.  per mezzi per i quali i conducenti, chiamiamoli tutti così, sono sempre in acqua! Noi no, soprattutto se chi pagaia non è un principiante.
Io consiglio di aspettare la 2^ risposta e poi di riproporre domande che siano un compendio di ciò che abbiamo sinora cogitato.

Vittorio .... dove sta scritto che chi pagaia non è principiante? Per loro  il bagnante senza paraspruzzi e te .... siete uguali e si comportano di conseguenza.
Non c'è un attestato che dica che tu sei meglio del bagnante e il tuo kayak  non è un motoscafo .
Mah a me la logica dice che la regola  accomuni i mezzi che non permettono al conducente di non ribaltarsi nel caso sia affaticato e senza forze per tornare a riva.
Infatti guarda caso pure un bolide come la moto d'acqua che farebbe un miglio in un attimo è inserito nei mezzi che devono stare entro 1 miglio nonostante serva pure la patente per guidarla. ( immaginate come sono contenti i possessori che sono malvisti vicino alla costa ma non possono allontanarsi.... ahahahhahah)
Una barca a remi omologata per 6 persone è come una scialuppa e per omologarla fanno sedere le persone descritte sulla carta  tutte su un lato e la barca non deve imbarcare acqua.
Il che significa che potremmo dormirci sopra.....
Su un kayak la vedo dura-
Continuo a insistere perchè penso pure che se pensiamo solo alla propulsione a remi potremmo andare a asei miglia pure con un canotto giocattolo a remi .....
Non voglio diventare antipatico a tutti anche perchè amo i kayak come voi  ma amo nello stesso modo anche la nautica da diporto e ho paura che nessun comando di nessuna capitaneria si prenderà mai la responsabilità di autorizzare un kayak ad andare a 11 km dalla costa ....6 miglia....
Teniamo presente che la capitaneria ha una grossa responsabiltà ed in caso di soccorso deve anche andare a recuperare i naufraghi e salvare vite mettendo pure a repentaglio la propria , e per questo hanno da sempre il mio massimo rispetto.


altra cosa, mi chiedevo cosa volesse dire "misurata secondo le norme armonizzate di cui alla lettera b)"

e poi vedo che alla b c'è scritto : misurata secondo le norme armonizzate EN/ISO/DIS 8666 per la misurazione dei natanti e delle imbarcazioni da diporto

e mi risulta che questa lunghezza fuoritutto sia scritta ufficialmente sul foglio di omologazione anche per determinare eventuali tasse.
Il kayak rientra in questa misurazione  o è come i mezzi di tipo a ?
 

Credo che si debba ritrovare il bandolo della matassa.

Art. 3.
Unità da diporto
1. Le costruzioni destinate alla navigazione da diporto sono denominate:
a) unità da diporto: si intende ogni costruzione di qualunque tipo e con qualunque mezzo di propulsione destinata alla navigazione da diporto;
b) nave da diporto: si intende ogni unità con scafo di lunghezza superiore a ventiquattro metri, misurata secondo le norme armonizzate EN/ISO/DIS 8666 per la misurazione dei natanti e delle imbarcazioni da diporto;
c) imbarcazione da diporto: si intende ogni unità con scafo di lunghezza superiore a dieci metri e fino a ventiquattro metri, misurata secondo le norme armonizzate di cui alla lettera b);
d) natante da diporto:  si intende ogni unità da diporto a remi, o con scafo di lunghezza pari o inferiore a dieci metri, misurata secondo le norme armonizzate di cui alla lettera b).  NOI SIAMO UN NATANTE DA DIPORTO.

[marco ferrario (eko)]

I kayak sono unità similari a tavole a vela e acquascooter???!!!

Se cercate di imporci l'utilizzo OBBLIGATORIO del giubbotto salvagente, non ci sto più! E' una buona norma, ma NON è obbligatorio!

Non ritengo che risvegliare il can che dorme sia una buona cosa. Il legislatore e il controllore, per stare con il cuore in pace, saranno sempre meno permissivi rispetto alla normativa vigente.

Comunque la discussione sulle dotazioni di sicurezza viene fuori una volta all'anno e una volta all'anno mi irrito. Lasciateci in pace con la Nostra libertà!!! Almeno finchè non crea danno a coloro che il giubbotto lo indossano sempre, anche ad agosto, a 3 metri da riva, con il mare assolutamente piatto e 40 gradi.

Marco

CONDIVIDO IN TOTO l'intervento di Marco Lipizer.

Vorrei aggiungere una breve considerazione.
Un buon kayak da mare possiede un gavone a poppa (quando non due) e uno a prua (i kayak da mare che ho utilizzato hanno tutti queste caratteristiche), pertanto un buon kayak è praticamente INAFFONDABILE.
Se dovesse ribaltarsi, non affondando, offre sostegno e maggiore sicurezza, ad esempio, di un gommone o di altre imbarcazioni che potrebbero affondare velocemente una volta imbarcata acqua.
Inoltre, su un kayak non è difficile risalire, ammesso di non essere riusciti a fare l'eskimo, con altre imbarcazioni non solo l'eschimo te lo puoi solo sognare ma, una volta ribaltate non si raddrizzano così facilmente permettendo di risalire e poi se imbarcano acqua vanno anche a fondo.

Tornando all'utilizzo del salvagente, lo dovrebbe indossare anche chi sta in acqua sdraiato su un qualsiasi materassino gonfiabile? e lo stesso vale anche per chi nuota che non ha neanche un kayak per reggersi?
A me tutto questo sembra assurdo, ma se volete indossare sempre un salvagente fate pure, non è vietato.
Ciao.

[Andrea Ricci]

I kayak sono unità similari a tavole a vela e acquascooter???!!!
Se cercate di imporci l'utilizzo OBBLIGATORIO del giubbotto salvagente, non ci sto più! E' una buona norma, ma NON è obbligatorio!
Non ritengo che risvegliare il can che dorme sia una buona cosa. Il legislatore e il controllore, per stare con il cuore in pace, saranno sempre meno permissivi rispetto alla normativa vigente.
Comunque la discussione sulle dotazioni di sicurezza viene fuori una volta all'anno e una volta all'anno mi irrito. Lasciateci in pace con la Nostra libertà!!! Almeno finchè non crea danno a coloro che il giubbotto lo indossano sempre, anche ad agosto, a 3 metri da riva, con il mare assolutamente piatto e 40 gradi.
Marco

Soprattutto chi frequenta altri paesi si rende conto che l'Italia ha il difetto di regolamentare minuziosamente e irragionevolmente; le leggi e le sanzioni vengono applicate a discrezione e in modo discontinuo. Il tutto crea quella confusione e incertezza cui siamo avvezzi.
La canoa e' incredibilmente quasi ignorata dalla nostra legislazione e cio' e' la nostra fortuna: possiamo discutere su come debba essere un gilet polifunzionale e quando indossarlo sulla base di ragionamenti e di esperienza, e non sulla base di normativa scritta da chi non ha mai preso una pagaia in mano e nel legiferare cerca solo di tutelare se stesso.
La nostra esperienza di incontri con le autorita' di polizia durante navigazione e traversate, come e' stato detto da molti in questo thread, non e' insostenibile: gli episodi di abusi della CdP sono sporadici. Mentre dovremmo sapere bene che se la pratica della canoa fosse regolamentata in Italia, il legislatore riuscirebbe a toglierci ogni piacere e ogni liberta'.
Per cui sono d'accordo con quanto scrive Marco Lipizer, ben sintetizzato in " non risvegliare il can che dorme".

[francesca gastaldi]

ragazzi! i vostri commenti non li capisco. Non sono io che ho fatto le leggi! io stò solo cercando di capirle. Quanto voi, anche io vorrei navigare liberamente e..., anzi.... di solito lo faccio!!!! Posso anche fermarmi qui. Non ho bisogno della vostra accondiscendenza. Posso tenermi tutto per me e navigare come credo. Qui stiamo solo cercando di confrontaci, di creare una coscienza sociale sull'argomento e magari di raggiungere un giorno i risultati raggiunti in Francia. Chiusura e paura non servono a niente. Io posso avere paura del mare, ma non di una legislazione che ritengo limitata e che và cambiata. A proposito di francia. La legislazione che riguarda la navigazione del kayak da mare si può trovare sul sito della CKMER (http://www.ckmer.org/index.php?option=com_content&view=article&id=334:tous-les-textes-de-la-nouvelle-reglementation-d240-pour-les-kayaks-de-mer-15-avril-2008&catid=20&Itemid=52). Basta sapere un pò di francese. io dovrei avere qualcosa anche in Italiano perchè ho partecipato ad un raduno in Bretagna dove mi consegnarono un plico con informazioni del genere. Per navigare in francia è obbligatorio sapere certe cose. Posso vedere e documentare. Sempre se siete interessati. Se vi devo sentire disturbati, nei miei confronti (tra l'altro), mi risparmio la fatica. Io approfondirò ugualmente l'argomento perchè fregarsene signica lasciarlo così come è e, così come è, è sbagliato. Noi tutti lo sappiamo.  e navigherò ugualmente in tutti i mari dove vorrò farlo che voi ci siate o no.
ciao
francesca gastaldi

[francesca gastaldi]

Scusate forse il link più completo per la legislazione franceshttp://www.ckmer.org/index.php?option=com_content&view=category&id=20&Itemid=52e è questo:
francesca gastaldi

[passolento]

a me sembra che ciascuno di noi se la suona e se la canta un po' come gli fa comodo.
Invece di aspirare a poche regole, chiare e precise, ci si nasconde dietro un dito nella speranza che nessuno si accorga del buco nelle regole ed ognuno possa continuare a fare come gli pare.

[Vittorio Pongolini]

Sto male, molto male, ma non so dove o perchè. Forse ho un tumore ma non ho il coraggio di farmi analisi mediche approfondite perchè preferisco non sapere dove e quale è  la gravità del problema.
Vorrei aprire una scuola di kayak, ma siccome temo che qualcuno si faccia male o addirittura mi muoia in acqua per affogamento, non la apro.
Il big bang è senz'altro la nascita dell'universo, ma siccome ho fede, non indago e non vado a fondo della ricerca del momento in cui tutto era concentrato in una noce.
Hanno rubato 4 miliardi di nostri Euro alla MPS, ma poichè siamo sotto periodo elettorale e ci sono connivenze politiche, rinvio tutto post elezioni.
Ho un mal da cani hai denti ma solo a veder il dentista me la faccio sotto e allora mi tengo il dente che fa male.

Io non sono di questa categoria di persone. Vado a fondo dei problemi e cerco di capirli e risolverli perchè voglio saperne di più.

Ti prego Francesca, vai avanti che sei la nostra avanguardia. Già le risposte che ti hanno dato sono di una semplicità disarmante e per nulla risolutive.
Se hai bisogno di appoggi, vengo pure a Roma a parlare col responsabile della Guardia Costiera.