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Pagaia Groenlandese o Tradizionale

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Bittern

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Ultima modifica: Ottobre 15, 2019, 03:16:16 pm da Bittern

Lorenzo Molinari

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Con tutta sincerità ho trovato il filmato proposto assai noioso dopo il primo minuto e per nulla significativo in termini di comparazione tra pagaie. Le differenze - se mai ve ne fossero da evidenziare - più che alle pagaie le attribuirei alla sensibilità dei kayaker nel surfare le onde e neppure alla forma degli scafi, che parrebbero assai equivalenti.
Ultima modifica: Ottobre 15, 2019, 11:07:19 pm da Lorenzo Molinari

Bittern

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al di là della noia dopo il primo minuto che ad alcuni viene ad altri no, ho postato il filmato apposta perchè non si evidenziano differenze

Lorenzo Molinari

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Ah! Ok!  :D Ciao

nociomn

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Ciao a tutti. Sono nuovo di questo forum e pratico da qualche anno sia kayak da mare che da torrente. Premesso che fino a due giorni fa ho usato quasi esclusivamente pagaie wing/cucchiaio, l'altro giorno sono uscito sul mio laghetto, Mantova, con una groenlandese. Lo shok iniziale è stato notevole :tecnica e soprattutto, posizione diversa hanno fatto emergere difficoltà e doloretti inattesi (l'età ha il suo peso :65). Poi piano piano le cose hanno cominciato ad andare meglio e alla fine ho fatto i miei soliti 10 km. Devo dire che i tempi non sono cambiati di molto come pure la velocità media (ore 1,25 contro 1, 17 e 7, 1km/h contro 8). Altra differenza che ho notato per altro, la sensazione di essere meno stanco. Temperatura e vento praticamente uguali a quelle dell'ultima uscita. Aggiungo che non sono, né sono stato, un atleta di questa specialità e tantomeno voglio diventarlo ora : mi piace sperimentare e provare cose nuove per capirne personalmente pregi e difetti. Grazie a tutti per i vostri contributi, sono tutti ugualmente interessanti.

santino spada

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 SENZAZIONE DI ESSERE MENO STANCO .
Lo hai scritto tu , e ti posso garantire che sulle lunghe distanze e molto vero quello che scrivi .
Nella pagaiata Geroellandese si spende molto meno che con la Tradizionale e la Wing .
Nello specifico si vanno a muovere meno parti del corpo per fare il gesto atletico .

Lorenzo Molinari

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Meno masse muscolari entrano in azione in un gesto, più fatica si fa nel compiere un lavoro. Falso è il contrario. Se sollevo ripetutamente un peso di un metro con le sole braccia, mi stanco molto prima che se lo sollevo per la stessa altezza con le sole gambe. Idem in canoa: più masse muscolari metto in movimento, meno faticherò e più tardi mi stancherò. Tant’è che si insegna a pagaiare impiegando anche e soprattutto i muscoli della schiena, oltre a quelli più deboli delle braccia.

Perché, allora, si ha la "sensazione" di fare meno fatica con le pagaie groenlandesi rispetto a quelle tradizionali e ancor meno fatica rispetto a quelle wing?
Si noti che anche io ho usato il termine "sensazione", come correttamente ha impiegato nociomn nel suo intervento!
"Sensazione"? Apriti cielo, i kayaker groenlandesi mi metteranno al muro!
Infatti, si tratta solo di una sensazione. La realtà è un’altra.

La sensazione è sbagliata, in quanto i sistemi che si comparano non sono omogenei. Di conseguenza si traggono conclusione errate. Se percorro con una pagaia groenlandese 10 km a un ritmo per me "normale" e ripeto il medesimo percorso nelle medesime condizioni con una pagaia tradizionale o una wing e con lo stesso ritmo, effettivamente arriverò più riposato con la pagaia groenlandese, ma.... ma, ci impiegherò più tempo.

Un confronto realistico andrebbe fatto con pagaie che, a parità di forza impressa, oppongono la stessa resistenza nella fase in acqua. In questo caso è quasi certo che le pagaie che avrete impiegato nel test precedente non siano equivalenti, perché tipicamente le pagaie tradizionali, e a maggior ragione quelle wing, sono consigliate con misure che si prestano per una pagaiata più sportiva di quelle groenlandesi, con cui si viaggia tipicamente a una velocità modesta.
Quindi il test andrebbe eseguito con pagaia con pale tradizionali e wing di superficie inferiore a quelle che vi consiglierebbero di usare.

Bene, una volta che avrete individuato pagaie equivalenti e confrontabili, cioè che a parità di forza oppongono la stessa resistenza nella fase in acqua, ripetete il test. Scoprirete che, a parità di tempo, avrete ovviamente compiuto la stessa fatica ma con la pagaia groenlandese avrete percorso meno strada che con quella tradizionale, perché la pagaia groenlandese crea più turbolenza in acqua di quella tradizionale; analogamente con la pagaia tradizionale avrete percorso ancor meno strada che con quella wing, sempre per lo stesso motivo.

Oltretutto, se si vuole navigare in tutta tranquillità, la pagaiata low angle non è solo appannaggio delle pagaie groenlandesi. Si può pagaiare con tutta tranquillità anche con pagaie tradizionali o con pagaie wing, facendo, appunto, la stessa fatica ma più strada (nel caso sarà preferibile scegliere accuratamente la forma e la larghezza delle pale, più adatte per questo scopo, tra le tante in commercio).

In conclusione è falso che le pagaie groenlandese siano meno faticosa di quelle tradizionali o di quelle wing. A parità di resistenza in acqua sono faticose uguali, ciò che cambierà sarà la velocità dello scafo. Quello delle pagaie groenlandesi meno faticose è un altro dei tanti luoghi comuni errati che circolano nel mondo dalla canoa.

Poi ognuno pagai con la pagaia che preferisce, con quella che gli dà più soddisfazione, alla velocità o alla lentezza che lo fa star bene e che gli dà la sensazione di faticare meno. Conscio, però, che basterebbe stringere la larghezza della pala di una pagaia tradizionale o di una wing per andare a una maggiore veloce, facendo la medesima fatica che con una pagaia groenlandese.
Ultima modifica: Novembre 17, 2020, 12:59:34 pm da Lorenzo Molinari

santino spada

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Bella spiegazione , ma dovrei farla leggere a chi ha fatto il Po da Lodi alla foce più volte e la differenza sulla lunga distanza l'ha notata e come .

Lorenzo Molinari

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PREMESSA: mi piace scherzare e provocare; che non se la prenda nessuno; non vorrei ritrovarmi con il kayak sabotato alla prossima uscita!

Una Bianchi da strada e una Graziella pieghevole non sono una più faticosa dell'altra. La Bianchi, però, consente di raggiungere velocità maggiori con il medesimo sforzo della Graziella. Con la Bianchi non solo potrete andare piano quanto con la Graziella ma con minore dispendio di energie. Questa è una ovvietà, tuttavia per una trascurabile minoranza tra i milioni di canoisti nel mondo, ma anche tra i kayaker da mare, questa ovvietà non è traslabile alle pagaie.

Le pagaie non si distinguono tra più o meno faticose.
La fatica dipende esclusivamente dalla forza che il canoista imprime nel pagaiare.
Le pagaie si distinguono tra più e meno efficienti, ovvero tra pagaie che, imprimendo la stessa forza, creano più o meno vortici.
Tutto il resto sono solo "sensazioni" prive di fondamento.

Il fatto che un gruppetto non ben identificato di kayaker abbia avuto la “sensazione” di fare meno fatica con la pagaia groenlandese è poco significativo: hanno fatto meno fatica rispetto a quale pagaia e, soprattutto, a pagaie con quali misure? Non mi rispondano genericamente a una pagaia tradizionale, perché va considerata anche alla forma, la lunghezza e larghezza della pala, oltre alla lunghezza dell’asta. Inoltre, hanno sceso il fiume alternando i vari tipi di pagaie da un giorno all’altro o ciascuno solo la stessa pagaia? Nel caso le abbiano alternate, erano esclusivamente “pagaie equivalenti per resistenza in acqua”? Hanno mantenuto la stessa frequenza cardiaca durante le prove? Altrimenti di cosa stiano parlando? Di sensazioni, appunto. È ovvio che se una persona alta circa 1,70 m, non molto allenata, oltre la mezza età, utilizzasse al posto della sua pagaia groenlandese una tradizionale 220 x 19 (ovvero una delle misure più vendute), arriverebbe più stando al termine di una lunga pagaiata. Non perché è meglio la pagaia groenlandese, ma perché quella tradizionale era della misura sbagliata. Se avesse scelto una misura corretta, la fatica sarebbe stata la medesima ma avrebbe mantenuto una velocità media di poco superiore oppure avrebbe impiegato lo stesso tempo ma sarebbe arrivato un pochino meno stanco (ritmi blandi assottigliano le differenze tra pagaie come tra scafi).

Al di là dell’esperienza individuale, istituti di ricerca indagano sulle forme delle pagaie e degli scafi per trovare quelli più performanti nelle varie andature e situazioni, come il Versuchsanstalt für Wasserbau und Schiffbau o l’Institut für Forschung und Entwicklung von Sportgeräten, giusto per citarne due tra i più famosi. Sinceramente mi sembrano più credibili i loro studi delle sensazioni del gruppetto di amici amatoriali con cui scorrazzo per mari in allegria, bivaccando di qua e di là.

Il discorso è, invece, diverso se consideriamo il rischio d’infiammazioni a livello di tendini in soggetti scarsamente allenati, predisposti a tali problemi o anziani, derivante dall’uso delle diverse tipologie di pagaie. Le pagaie groenlandesi riducono tale rischio, ma un’attenta scelta della pagaia in termini di forme, misure e rigidità dei materiali tra quelle tradizionali o tra quelle wing comunque lo minimizza.

Il progresso scientifico e tecnologico ha portato a continue innovazioni (nel bene e nel male, con conseguenze positive e negative), tuttavia in molti ambiti ci sono gruppi che negano l’evidenza.
Nessuno nega che se mi cadesse un sasso di mano, questo potrebbe colpirmi l'allucione. Infatti tutti vi prestiamo la dovuta attenzione, in pace alla buon anima di Galileo Galilei.
Alcuni negazionisti, invece, negano la sfericità della Terra, procurando rivoltolamenti nella bara al povero Ferdinando Magellano.
Poi ci sono i rettiliani...
E, infine, i peggiori: i winghiani. Questi, addirittura, si ostinano a pagaiare per lunghissime distanze (attraversate oceaniche, circumnavigazioni di continenti) e a ritmi blandi (in altre parole in percorsi ideali all’uso di pagaie groenlandesi) con lo scempio tecnologico delle pagaie wing!
Per poi non dire degli agonisti, tutti winghiani, e non solo i campioni ma anche i più scarsi, non solo su acqua piatta ma anche lungo fiumi vorticosi o in mari agitati, non solo su brevi distanze ma anche lunghe e lunghissime, non solo in kayak ma anche in surf sky! Una follia generale! Eppure, non c’è alcun regolamento che vieti l’uso delle pagaie groenlandesi, ma nessuno le usa. E pensare che potrebbero tagliare il traguardo meno affaticati, utilizzando una pagaia groenlandese!
A questo punto mi sorge un grave dubbio. Sono più credibili Erik Boomer, Paul Caffyn, Freya Hoffmeister o Aleksander Doba (che da 70enne ha compiuto attraversate da 10.000 km a botta, pagaiando a una lentezza esasperante, anche per i 700 kg che doveva “trascinare”) o il gruppetto di amici con cui scorrazzo per mari in allegria? Perché questi personaggi preferiscono le wing in mare su distanze così lunghe, nonostante le loro blande andature? Proprio non si spiega.

Se Josefa Idem (ho scelto apposta una persona che non si allena più da anni ma che ha sviluppato esperienza e sensibilità straordinarie nel nostro campo: a occhi bendati saprebbe riconoscere una differenza di solo 5 mm nella larghezza delle pale o una modifica irrilevante nella forma) facesse un test su un bacino con fondale maggiore di 3 m, senza vento, senza corrente, sempre con il medesimo kayak, sempre nelle stesse condizioni fisiche, sempre a una andatura di lunga distanza, mantenendo sempre la stessa frequenza cardiaca, ecc. con pagaie di diversa tipologia (dopo averle provate e riprovate per "sentirsele sue", poiché non credo abbia molta esperienza di pagaie tradizionali e groenlandesi), al termine delle prove le sue considerazioni per me sarebbero certezze, al di là che le conclusioni già si sanno e che mi fidi della mia capacità di valutazione, con quasi 60.000 km di canoa alle spalle su acque di ogni tipo. Potrei fare anche altri nomi alternativi a Josefa, che non provengono dall'agonismo.

Quale delle pagaie in foto è una pagaia groenlandese? Giusto per capire di cosa stiamo parlando.
Alcune sono molto diverse dalle altre, ad esempio la n° 7 si avvicina alle nostre tradizionali ungheresi, eppure anche questa è una Inuit! Stesso discorso vale per gli scafi (la foto allegata è soggetta a copyright; l'uso mi è stato gentilmente concesso dall'autore Harvey Golden).
Povero Ken Taylor, se si fosse immaginato come alcuni canoisti si sarebbero fissati su certi aspetti dei kayak e delle pagaie Inuit, forse avrebbe scelto un altro argomento per la sua tesi universitaria!

Un kayaker marino tra quelli da me più stimati (e non perché usi pagaie wing, nonostante non sia mai stato un atleta, abbia passato da tempo la mezza età e in canoa prediliga i ritmi blandi e contemplativi) mi ha fatto alcune considerazioni, che credo non siano poi così campate per aria: al di là di una scelta di puro piacere tra una stile e un altro, e ben vengano tali scelte, tuttavia molti kayaker da mare scelgono per convinzione, non per il piacere di avere tra le mani un bell’oggetto in legno ricco di storia (e alcuni non disdegnano il carbonio). Questi kayaker si radunano con persone che utilizzano kayak e pagaie analoghi; frequentano scuole e corsi specifici; si sentono partecipi di una comunità che valorizza alcune tradizioni; tendono ad assimilare una visione prevalente e a cui sono educati i nuovi kayaker; mentre i leader sono autoreferenziali, per preservare la visione comune e alimentare le loro attività che da essa derivano.
Ultima modifica: Novembre 19, 2020, 11:58:33 am da Lorenzo Molinari

maurizio bernasconi

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La parola "sensazione" ritorna spesso in questi ragionamenti. Non conviene però mischiare le sensazioni con ciò che accade realmente. Se pagaio contro vento ho una (falsa) sensazione di velocità. Ma perché dirla falsa? La maggior parte di noi cerca in definitiva proprio le sensazioni e non sempre quelle false sono le meno appaganti. Tuttavia proprio le sensazioni sono la parte più personale e meno facile da descrivere, e direi: per fortuna. Chi desidera sentire il proprio corpo impegnato in una vibrante tirata di dieci chilometri in meno di cinquanta minuti, non sarà appagato da un placido costeggiare. E perché questo?
Le attività intense con gesti (quasi) uguali ripetuti a una certa intensità (correre, pedalare ecc.) provocano degli effetti a livello nervoso. Scrivo "quasi" uguali perché, se fate caso, è impossibile ripetere un colpo di pagaia in modo assolutamente uguale due volte come del resto è impossibile ripetere qualsiasi altra cosa in modo identico. Nello yoga questo genere di esperienza rientra nel kriya yoga. La ripetizione continua introduce un effetto di blanda ipnosi con una relativa messa a riposo dell'inutile attività mentale condizionata alla quale siamo spesso abituati. In tal modo si raggiunge uno stato che somiglia ai primi stadi della condizione meditativa. Ciò arreca effetti di grande beneficio con riequilibrio fisico e psichico anche se non ne siamo consapevoli. Si producono delle interessanti modificazioni chimiche in tutto il corpo ed è per questo che saremo invogliati a ripetere quanto più spesso tale situazione. L'efficacia del meccanismo è stimolata dall'aumento dell'intensità del gesto. E' molto probabile che, anche a ritmi blandi, si possano raggiungere esperienze apprezzabili, ma non so dopo quanti chilometri. Perciò direi che vi sono due tipi di canoismo contemplativo. Il primo pone l'attenzione sull'aspetto paesaggistico o sociale o salutistico. Il secondo è un atteggiamento sempre contemplativo, ma rivolto all'interno, sia dal punto vista fisico sia psicologico. La scelta di come pagaiare e con quali attrezzi dipende dal carattere e dalle situazioni e ognuno si regola come gli pare. Tornando alle pagaie... chi costruiva le pagaie con i relitti portati dal mare non aveva molta scelta riguardo alle forme e al peso. E poi, per analogia, se non ricordo male, la seconda cosa che fece Abebe Bikila dopo aver vinto la maratona fu comprarsi le scarpe.

Lorenzo Molinari

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Con i miei interventi mettevo in discussione da un punto di vista tecnico una convinzione diffusa. Tuttavia la scelta tra un modello di pagaia (o di canoa) e un altro non può che riflettere il proprio gusto e piacere, poiché ciò che conta è l’esperienza personale e non i mezzi con cui la si svolge e la si vive. Il contributo di Maurizio ci porta a riflettere su quest’ultimo aspetto, complementare al mio.

Mi capita di pagaiare con mezzi di qualunque tipo, talvolta vecchie pagaie e canoe. Tuttavia anche questi mezzi antiquati mi permettono esperienze appaganti. Basta poco per navigare (se non si cercano avventure estreme) e molto del nostro “bagaglio” può risultare superfluo, se si desidera semplicemente vivere l’atto del pagaiare, riconciliandosi con se stessi e con il luogo in cui ci si immerge. Come quando, camminando all’aperto, ci si toglie le scarpe, per sentire il contatto diretto con la terra.

Quest’altra faccia della medaglia, quella dell’esperienza personale, svela, a sua volta, altre due facce. Maurizio osserva come lo stato contemplativo a cui possiamo disporci nell’atto del pagaiare possa coinvolgerci in due modi alternativi, espressione di livelli distinti: uno più sensoriale e passionale, l’altro più interiore e profondo.

Vittorio Pongolini

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  • Healthy rivers, lakes and seas are priceless!
Ecco qua invece la foto di pagaie groenlandesi in legno, rinforzate in cima e ai lati da ossa, reali e tradizionali, al Museo Nazionale di Copenhagen! Roba antica, dell'ottocento, quindi con un valore pure d'antiquariato!
In tutta questa serie di interessanti considerazioni di Lorenzo e Maurizio manca però, o meglio, è solo accennata, la più logica delle conseguenze: in Groenlandia, a dispetto del nome vichingo di Terra Verde, non cresceva nessun albero e men che meno esisteva nessun tipo di colla, ergo, le pagaie venivano ricavate da legni e tronchi flottanti in legno "monoblocco" e, per forza di cose, non potevano essere fatte pale più ampie. Non potevano nemmeno creare pale da scapole di tricheco o altre ossa larghe di cetacei perché non avrebbero potuto fissarle a dovere su manici di legno e sappiamo bene quanto devono essere solidali con il manico le pale. Solo da poco, a causa del global warming, sono riusciti a piantare degli alberi in Groenlandia e stanno crescendo, seppure un po' stentati, alcune conifere, presumo pitch pine o douglas, più quattro specie autoctone, arrivate da est (Alaska, Territori del Nord-Ovest e Nunavut), cioè ontano, sorbo, betulla e salice, tutti più che altro alberelli che all'epoca delle grandi glaciazioni non c'erano proprio.
Chissà che affari avrebbero fatto dei venditori di pagaie tradizionali presso gli inuit… e come sarebbero andati forte a rincorrere per cacciarle foche, narvali e orsi bianchi con pagaie a pale larghe! Ma... pagate con cosa?!? Forse pelli d'orso bianco e di foca o denti di narvalo, o addirittura grasso e zanne di tricheco e  … interi kayak in pelle di foca, già costruiti e pronti all'uso. Che affare, allora!
Ultima modifica: Novembre 20, 2020, 07:35:56 pm da Vittorio Pongolini
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

nociomn

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Ciao a tutti. Sono ancora a proporre la mia recentissima esperienza. Dopo tre uscite nel mio laghetto mi sto rendendo conto che questa nuova, per me, pagaia groenlandese è sicuramente più lenta della wing tenendo conto delle mie medie. Inoltre il lavoro muscolare mi pare non molto diverso se non per il minore impegno del bicipite bracciale. Lavorano comunque dorsali, deltoidi e, anche se poco, i tricipiti. Essendo abituato ad una pagaiata high angle, faccio fatica a cambiare angolo e penso che questo possa penalizzare l'efficacia ottimale della pagaia. Al momento devo ancora vedere come andrà con vento di una certa entità dato che in queste tre ultime uscite era praticamente assente. Al momento ho quasi nostalgia della vecchia wing..... 😂


Lorenzo Molinari

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Ti capisco, nociomn. Seguendo l'ironia di Vittorio Pongolini, anche gli Inuit avrebbero avuto nostalgia delle "vecchie" wing, se mai avessero potuto provarle!
Invece la loro scelta per far avanzare un kayak era tra i loro bastoni e le palette che impiegavano i loro lontani parenti, i Koryak, che popolavano l’estremo oriente artico della Siberia (vedi immagine allegata).
Per allora, quindi, gli Inuit erano indubbiamente all’avanguardia con le loro pagaie a doppie pale rispetto ad alcune (alcune, non tutte) popolazioni artiche!
Non lo erano, però, rispetto a un popolo in tutt’altra parte del mondo, nell’altro emisfero, dove le pagaie a doppie pale erano in uso da mille o più anni, ed erano ben più “moderne” e performanti di quelle groenlandesi. Ovviamente i due popoli arrivarono a un’invenzione analoga in modo del tutto autonomo.  Non aggiungo altro, non svelerò l’arcano, affinché gli amanti delle pagaie groenlandesi possano continuare a credere che, non solo il kayak ma anche la pagaia a doppie pale, sia stata un'invenzione esclusiva dei loro beniamini Inuit.

RossoFiorentino

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Non so, ci vedo sempre da parte vostra una sorta di bisogno di definire meglio e peggio quando si parla di kayak “tradizionale” e groenlandese. Tra l’altro trovo buffo definire tradizionale una pratica più moderna di quella Inuit; non che il kayak sia frutto esclusivo dei popoli artici ma sono indubbiamente fra quelli che lo hanno come tradizione da più tempo.

Suppongo sia a causa di molti dei miei colleghi che sono in effetti troppi fissati a “difendersi” dalle critiche, piuttosto che ricordarsi che infondo la loro passione va bene già di per se, il fatto che percepiate una sorta di idolatrazione della groenlandese.

Per quanto riguarda al forma, le groenlandesi ne  hanno precisa per ragioni al di là di molte delle giustificazione che avete portato fin ora. Non mancano infatti tronchi alla deriva di dimensioni ragguardevoli, se la questione è il materiale. Una groenlandese è un’ottima pagaia per l’attività principale dell’Inuit, la cacca: senza tirare in ballo i roll, la distribuzione della sua superficie d’attacco, che non è poi così tanto inferiore a un cucchiaio, come è stato lasciato ad intendere, riduce di tanto il rumore rispetto ad una pagaia europea, oltre ad essere molto valida per gli appoggi bassi e dia grande sostegno alla stabilità quando utilizzata correttamente. Non credo che gli Inuit si sarebbero ammazzati a vicenda per una wing.

La questione è semplice, lo scopo delle pagaie sportive è la resa in velocità, funzionano molto bene a tale scopo e non hanno rivali; quello delle groenlandesi è diverso. Ad oggi, oltre ad essere una moda comunque di nicchia, sono pagaie interessanti per aspetti giocosi, come i roll, per il loro lato artigianale e storico, per il funzionamento efficace sulle lunghe distanze e per la sensazione concretamente diversa quando si pagaia... non c’è bisogno di mordere l’acqua. Tutto si riduce alla fine a “cosa ti aspetti dal Kayak” ed in base alle risposte una pagaia è più adatta di un’altra.
In ogni caso vi suggerisco di vedere quello che offre il mondo groenlandese tramite i test e i video su Maligiaq Padilla; magari è solo un kayaker particolarmente dotato ma ha ottenuto risultati eccellenti con le groenlandesi.

Giusto per terminare, magari un po’ piccatamente ma in maniera pacifica: non credo che questo atteggiamento di faida, tutto spinto nel dimostrare chi ce l’abbia più grosso, faccia bene alla già martoriata community di kayaker italiani che esiste online.