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Marco Lipizer

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #45 il: Gennaio 24, 2013, 11:20:01 am *
Dunque, sto perdendo il filo (magari l'avessi perso quando mi si è infilato l'amo nel braccio...)
...

Vittorio il kayak non necessita di omologazione.
E' un'imbarcazione a remi e può navigare fino a 6 miglia dalla costa; con salvagente anulare, aituto al galleggiamento da 100N in gavone, razzi, ... Entro i 300 metri non serve niente.
Anche se vai all'estero, sei cittadino italiano e in mare sottostai alla legge italiana.
Sto sempre parlando solo della Normativa. Non vorrei che qualcuno mi additasse dell'eretico perchè non parlo del salvagente da 50N.
Saluti,
Marco

Marco z

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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #46 il: Gennaio 24, 2013, 01:35:27 pm *
Vittorio il kayak non necessita di omologazione.
E' un'imbarcazione a remi e può navigare fino a 6 miglia dalla costa;

Alla fine questo lo stabilisce poi la capitaneria di porto locale e non so quale capitaneria consente quello che dici.....
Secondariamente se non necessita di omologazione non ha nemmeno la certificazione che dice su che tipo di mare può navigare.... e deve quindi sottostare alle regole dettate dalla capitaneria del luogo che a sua discrezione stabilisce le distanze e i comportamenti da tenere a seconda del luogo che solitamente sono 300 mt dalla costa.
Provate con la barchetta a remi a farvi trovare dalla capitaneria a 6 miglia ... E poi fatemi sapere come è andata .




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Frederik Beccaro

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #47 il: Gennaio 24, 2013, 04:51:00 pm *
Oltre il miglio dalla costa possono navigare navi di qualsiasi dimensione e con una canoa non ti vedono. Pagaiando l'unico sistema per capire se si è in rotta di collisione è prendere un riferimento a terra, se varia rispetto alla nave sei a posto, se rimane lo stesso sei in rotta di collisione.

altergg

Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #48 il: Gennaio 24, 2013, 05:03:48 pm *
... La confusione che evidenziano le mail è quella che in effetti c'è in realtà!!! Occorre farne di strada per ottenere molto in Italia. A meno che non ci accontentiamo di fare quello che ci pare in barba all'ortodossia. Ci sono associazioni di kayak che si stanno muovendo in questo senso o meglio ceh stanno cercando di sensibilizzare la Fick sulla questione kayak da mare. Purtroppo per ottenere queste cose non serve niente navigare in solitudine (ciò in senso metafisico chiaramente), bisogna essere molti e determinati a muoversi nella stessa direzione altrimenti non si ottiene niente. Tutta la mia simpatia e disponibilità  a Sottocosta che si stà muovendo a nome del kayak Italiano per sensibilizzare la fick sui temi del kayak.
Avevo già accenato in una mail diverso tempo fà che l'Europa canoistica si stà muovendo per ottenere un riconoscimento univoco sulle certificazioni delle scuole di kayak. Ciò dimostra che c'è un movimento che stà nascendo a livello europeo. L'Italia non dovrebbe perdere il passo se non vuole rimanere tagliata fuori. Resta evidente però che se un giorno avremo una regolamentazione che ci riguarda poi dovremo rispettarla. Si tratta di fare una scelta. Più libertà o più ortodossia?

...
Però in questo mondo pieno regole, divieti e quant'altro potersi prendere qualche libertà non é male e in canoa per fortuna nulla é ancora strettamente regolamentato

Personalmente il salvagente io lo porto sempre a portata di mano, per indossarlo in caso di mare agitato. Come distanza dalla costa direi assolutamente che si può stare tranquilli fino a 1 km dalla costa. NOn so quante volte ho incrociato capitaneria e simili a distanze simili senza alcun problema. So che ci sono stati dei problemi con alcuni kayaker ma in occasione di traversate con distanze assai maggiori a 1 km/1 miglio. Sanzioni anche peggiori ci sono nel caso di accesso a aree a protezione integrale presso parchi nazionali. Direi quindi che ai kayaker italiani conviene rimanere con qualche incertezza e la sicurezza pratica di poter navigare fino a 1 km circa dalla costa senza avere problemi che non inbarcarsi nel cammino della regolamentazione che poi tra l'altro in Italia prende sempre la piega che non si voleva, ammesso cmq che le intenzioni fossero positive.
Chi ci guadagna dalla regolamentazione!?
Di sicuro istruttori, associazioni con bollino blu, e altri che magari hanno guadagni personali anche economici dal kayak. Tutti gli altri kayakaker, che pagaiano con la sola finalità e conseguenza di divertirsi solamente secondo me assolutamente no!

BUON KAYAK A TUTTI!

marco ferrario (eko)

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #49 il: Gennaio 24, 2013, 11:21:21 pm *
In effetti mi trovo proprio in bel forum laico e indipendente, è bello leggere tante idee, ed è ancora più bello se le idee sono diverse, è la dimostrazione della preziosa ricchezza partecipativa alla comunità di CKI che sta crescendo in quantità e qualità.

Ascoltare molte opinioni aiuta a elaborare il proprio ragionamento, ma quando si parla di leggi e regolamenti della navigazione, le citazioni devono essere necessariamente documentate con precisione, altrimenti si alimenta la disinformazione e la confusione.
Perciò, in quest'ambito, hanno un certo peso e una certa autorevolezza gli interventi di Marco Lipizer e di Vittorio che citano fonti autorevoli e precise, indicandoci anche come e dove reperire la documentazione.
Altri interventi li ho trovati molto interessanti anche se, per la legislatura, non citano fonti; altri ancora mi sono parsi interventi contradditori, ma sono comunque opinioni rispettabili, da qualcuno presentate come fossero verità inoppugnabili, ma in realtà non sono altro che opinioni soggettive.

Mi piacerebbe, quando esauriremo questo dibattito utile e dinamico, avere le idee chiare in merito alla legge di navigazione inerente i kayak da mare, e sarebbe utile poterle leggere in bella mostra su CKI. Forse è solo un sogno perchè la legge non è chiara?
Sarebbe auspicabile riuscire a definire con esattezza ciò che prevede e, nel rispetto di essa, ciascuno sia comunque lasciato sempre libero di agire come meglio crede.

Regole più restrittive, se qualche kayaker o associazione le ha pensate e vuole proporle, per cortesia, che valgano solo per il proponente, non possono e non devono assolutamente essere imposte ad altri kayakers, con che diritto? sarebbe solo un atto di stolta prevaricazione.

Per quanto riguarda le scelte personali, salvagente si o no, polivalente o essenziale, ecc., ciascuno degli intervenuti ha offerto un contributo utile al ragionamento e spero di leggerne ancora altri.

Un grazie a tutti quelli che sono intervenuti e che intervverranno.

Marco

Vittorio Pongolini

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #50 il: Gennaio 25, 2013, 11:55:16 am *
Bravo Marco Ferrario, hai riassunto bene tutta la dinamica degli interventi, che con questo sono 50! E ci sono anche delle variazioni sul tema (topic) che mi sembrano utili perchè legano insieme gli argomenti derivati da quello di apertura. Devono essere chiari e didattici, ossia è importante avere delle cognizioni precise su quanto e come vanno "affrontati" i Guardiacosta. Non voglio più sentirmi in difetto od in errore se no indosso il Giubbotto (lo chiamo così per tutto) se un tutore dell'ordine costiero mi ferma. Devo avere delle certezze legali per specificare che sono nella legge costiera e la rispetto. Nel contempo voglio la libertà di navigare dove, come e quando voglio.
Quindi, se è vero ciò che mi dice Marco L. io posso arrivare alle 6 miglia (6 miglia= 1,852 x 6 = 11,112 km. Se dove vogliamo arrivare c'è un'isola si raddoppiano e sono 22,224 km. Ma se possiamo parliamo in miglia sempre, a parte i 300 mt da costa)  con quello che hai elencato in dotazione e ben 2 salvagenti, uno a ciambella e l'altro da 100N, ma pochi interventi sopra mi hai detto che non si superano i 300 mt da costa. Allora, cosa ci asseveri? (asseverare= asserire con certezza). Se dici che vale quello delle 6 miglia, possiamo andare a Capri, all'Elba da Piombino, alle Eolie da Milazzo e alle Tremiti dal Gargano, alle Egadi da Marsala e forse a Ponza, e girare indisturbati (dalla Guardia Costiera) tra gli arcipelaghi. E con un po' di documentazione plastificata sul kayak gli dimostriamo tutto qualora dovessero fermarci. Abbiamo inteso poi che ci sono leggi della Capitaneria che vanno richieste a priori. Ok, le chiediamo e ne discutiamo con i tutori dell'ordine nautico, ma però bisogna avere le idee chiare, e senza remore e bisogna anche "svegliare il can che dorme" perchè se chiariamo la legge che ci compete siamo più liberi e stiamo meglio. Inoltre ci sarebbe anche una progressione tecnica non indifferente perchè andare "Fuoricosta" per 6 miglia non è affatto da tutti.
Se possiamo, e dobbiamo farlo, chiariamo bene quale deve essere la nostra posizione da costa. Le traversate da costa a isola sono magnifiche! Se qualcuno ha delle conoscenze con le Capitanerie di Porto - Guardia Costiera, che dipendono dalla Marina Militare, provi a chiedere delucidazioni definitive, con le idee chiare relativamente a quanto abbiamo fin qui detto.
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #51 il: Gennaio 25, 2013, 12:36:03 pm *
Proprio leggendo il Decreto Legislativo del 18/07/2005 codice della nautica da diporto.... art.4 comma 2 lettera a) p.to 2 si dice chiaramente che le disposizioni del CAPO II non si applicano ai kayak e quindi i requisiti essenziali di sicurezza, marcatura ce, conformità certificazione non sono possibili ecc... Si capisce anche leggendo tra gli allegati del decreto. Infatti il natante deve poter sopportare i 6 beaufort sotto costa e 8 in mare aperto!!!
C'è un apertura nell'atr.27 TITOLO II CAPO I in cui si dice che anche i natanti senza marcatura CE possono iscriversi ai registri. In tal caso se ne assumono il regime giuridico (e mi viene da ridere a pensare alla libertà d indossare o no il salvagente;-) e comunque hanno l'obbligo navigare entro un miglio dalla costa (art.27 comma 1 lettera C). E a me non basta!!!

Vorrei far notare che ogni volta che viene nominata la parola kayak (una volta in verità e solo per essere escluso) esso viene associato a pedalò, gondole, pattini ecc....

Detto questo ripeto, perchè ne ho avuto esperienza, c'è da combattere con la regolamentazione della Guardia Costiera locale. Che se ne frega ampiamente di quello che stà scritto nel Decreto.
ciao
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

Marco z

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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #52 il: Gennaio 25, 2013, 01:01:28 pm *
Sta discussione mi ricorda colui che pedala con la bici sulla corsia di sorpasso dell'autostrada contromano perché in Inghilterra possono andare a sx  ( c'è scritto sulla fonte attendibile ) mentre in Italia è un casino.
Tanto le bici si possono vendere anche senza libretto di circolazione e  non serve nemmeno la patente .... :-)
Ma non preoccupatevi , se verrà fermato dalla polizia  dirà che aveva nello zaino il triangolo e  le gomme da neve obbligatorie , dopo averlo letto su fonti attendibili.  Dirà  anche che la sua bici è una moto perché ha 2 ruote mentre sarebbe una barca se avesse 2 remi.
Poi in caso di incidente vedremo cosa diranno il giudice e l'assicurazione sempre che la bici sia assicurata .....

Scusate ma è per  fare 2 risate :-)

Ahahaha



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Marco z

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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #53 il: Gennaio 25, 2013, 01:05:09 pm *
Ps : brava Francesca ci sei vicina ....
Per i non immatricolati  o varianti  tipo moto d'acqua windsurf o kayak ecc ecc decide la capitaneria locale ;-)



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francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #54 il: Gennaio 25, 2013, 01:17:23 pm *
Ma ....dal decreto è chiaro che un kayak, così come sono prodotti ora, non può essere immatricolato! Infatti all'art. 6 del TITOLO I CAPO II è escluso dalla possibilità di avere la marcatura CE perchè non ha i requisiti di sicurezza. Quindi, stando così le cose, è soggetto alla Guardia Costiera locale che lo considera un pedalò.
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #55 il: Gennaio 25, 2013, 01:31:11 pm *
Personalmente il salvagente io lo porto sempre a portata di mano, per indossarlo in caso di mare agitato. Come distanza dalla costa direi assolutamente che si può stare tranquilli fino a 1 km dalla costa. NOn so quante volte ho incrociato capitaneria e simili a distanze simili senza alcun problema. So che ci sono stati dei problemi con alcuni kayaker ma in occasione di traversate con distanze assai maggiori a 1 km/1 miglio. Sanzioni anche peggiori ci sono nel caso di accesso a aree a protezione integrale presso parchi nazionali. Direi quindi che ai kayaker italiani conviene rimanere con qualche incertezza e la sicurezza pratica di poter navigare fino a 1 km circa dalla costa senza avere problemi che non inbarcarsi nel cammino della regolamentazione che poi tra l'altro in Italia prende sempre la piega che non si voleva, ammesso cmq che le intenzioni fossero positive.
Chi ci guadagna dalla regolamentazione!?
Di sicuro istruttori, associazioni con bollino blu, e altri che magari hanno guadagni personali anche economici dal kayak. Tutti gli altri kayakaker, che pagaiano con la sola finalità e conseguenza di divertirsi solamente secondo me assolutamente no!

BUON KAYAK A TUTTI!

Non sai quante volte mi pongo questo dilemma. Io vorrei essere libera di fare una traversata in mare senza che nessuno minacci di sequestrarmi il kayak e quindi vorrei che esistesse una legge che me lo permetta. D'altra parte ho paura che alla fine queste leggi finiscano per limitare la mia libertà in kayak. E allora forse hai ragione tu: meglio la confusione perchè così, come si dice a Roma, "la puoi buttare in caciara". Ma ha ragione anche Vittorio perchè, se vuoi pagaiare in barba ai limiti devi conoscere quali sono per saperti destreggiare. Insomma,  la tipica cosa all'italiana!
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

Marco Lipizer

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #56 il: Gennaio 25, 2013, 01:49:34 pm *
Sono anni che rileggo questo decreto per cercare di interpretarlo, non solo per il kayak perchè lavoro talvolta in mare, ma anche per questo. Ovviamente non ho la verità assoluta (non sono nemmeno un giurista), ma l'ho studiato abbastanza a fondo.

Capo I Art.3 Unità da diporto ...d) natante da diporto: si intende ogni unità da diporto a remi, o con scafo di lunghezza pari o inferiore a dieci metri, misurata secondo le norme armonizzate di cui alla lettera b).
Capo II Progettazione, costruzione e immissione in commercio di unità da diporto Art. 4. Ambito di applicazione ...comma 2. Le disposizioni del presente capo non si applicano a:...2) canoe e kayak, gondole e pedalò;... (Ndr. è l'unica volta che il kayak viene nominato) ... -> per i kayak NON serve la marcatura CE
Titolo II REGIME AMMINISTRATIVO DELLE UNITÀ DA DIPORTO Capo I Art.27 Natanti da diporto
1. I natanti di cui all'articolo 3, comma 1, lettera d), sono esclusi dall'obbligo dell'iscrizione nei registri di cui all'articolo 15, della licenza di navigazione di cui all'articolo 23 e del certificato di sicurezza di cui all'articolo 26.
...
3. I natanti senza marcatura CE possono navigare: a) entro sei miglia dalla costa;...c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalò, tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonchè gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari....5. La navigazione e le modalità di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorità marittima e della navigazione interna.   -> non mi ritrovo in un pattino e quindi non rientro nel punto c. A meno che la guardia costiera locale scriva in una sua ordinanza che i kayak devono navigare entro tot, io farò riferimento al punto a: 6 miglia dalla costa. Però devo avere le dotazioni necessarie. (Per Vittorio: entro 300m niente, oltre anulare e salvagente,...)

La storia del giubbotto sportivo lo trovate in un'altra circolare relativa alle dotazioni di sicurezza.

Non stiamo pedalando contromano, ma stiamo cercando di capire cosa prevede la legge. E' chiaro che dopo il buon senso prevale, ma prima di farci prevaricare dalle forze dell'ordine, conoscere i nostri dirittti mi sembra sacrosanto. Ricordo che un noto campione di canoa lo scorso anno è stato multato mentre surfava in surfski con mareggiata, perchè la Capitaneria ha visto da riva che era appena oltre le boe dei 300 metri senza giubbotto. Ma tanto se l'avesse avuto sarebbe stato uguale.
Marco

altergg

Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #57 il: Gennaio 25, 2013, 02:15:22 pm *
Sono anni che rileggo questo decreto per cercare di interpretarlo, non solo per il kayak perchè lavoro talvolta in mare, ma anche per questo. Ovviamente non ho la verità assoluta (non sono nemmeno un giurista), ma l'ho studiato abbastanza a fondo.

Capo I Art.3 Unità da diporto ...d) natante da diporto: si intende ogni unità da diporto a remi, o con scafo di lunghezza pari o inferiore a dieci metri, misurata secondo le norme armonizzate di cui alla lettera b).
Capo II Progettazione, costruzione e immissione in commercio di unità da diporto Art. 4. Ambito di applicazione ...comma 2. Le disposizioni del presente capo non si applicano a:...2) canoe e kayak, gondole e pedalò;... (Ndr. è l'unica volta che il kayak viene nominato) ... -> per i kayak NON serve la marcatura CE
Titolo II REGIME AMMINISTRATIVO DELLE UNITÀ DA DIPORTO Capo I Art.27 Natanti da diporto
1. I natanti di cui all'articolo 3, comma 1, lettera d), sono esclusi dall'obbligo dell'iscrizione nei registri di cui all'articolo 15, della licenza di navigazione di cui all'articolo 23 e del certificato di sicurezza di cui all'articolo 26.
...
3. I natanti senza marcatura CE possono navigare: a) entro sei miglia dalla costa;...c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalò, tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonchè gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari....5. La navigazione e le modalità di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorità marittima e della navigazione interna.   -> non mi ritrovo in un pattino e quindi non rientro nel punto c. A meno che la guardia costiera locale scriva in una sua ordinanza che i kayak devono navigare entro tot, io farò riferimento al punto a: 6 miglia dalla costa. Però devo avere le dotazioni necessarie. (Per Vittorio: entro 300m niente, oltre anulare e salvagente,...)

La storia del giubbotto sportivo lo trovate in un'altra circolare relativa alle dotazioni di sicurezza.

Non stiamo pedalando contromano, ma stiamo cercando di capire cosa prevede la legge. E' chiaro che dopo il buon senso prevale, ma prima di farci prevaricare dalle forze dell'ordine, conoscere i nostri dirittti mi sembra sacrosanto. Ricordo che un noto campione di canoa lo scorso anno è stato multato mentre surfava in surfski con mareggiata, perchè la Capitaneria ha visto da riva che era appena oltre le boe dei 300 metri senza giubbotto. Ma tanto se l'avesse avuto sarebbe stato uguale.
Marco
Secondo me hanno scordato di nominare le canoe e i kayak assieme alle gondole e i pedalò nel comma 3 lettera c). Quindi letteralmente

Marco z

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Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #58 il: Gennaio 25, 2013, 02:22:58 pm *
* Ultima modifica: Gennaio 25, 2013, 02:25:18 pm da Marco z *
ICaro Marco Lipizer
Ora capisco cosa ti trae in inganno ....
La normativa parla di natanti non immatricolati CE
Che effettivamente è vero che hanno il limite a 6 miglia .
Peccato che si riferisca ai natanti Omologati con libretto e targhetta ANTE CE  ma OMOLOGATI

Io ho un gommone recente lungo 7 mt con 140 Cv e omologazione CE in categoria C
Ne ho un'altro che ha 20 anni non CE MA OMOLOGATO .
Il primo puó superare le 6 miglia grazie anche al fatto che ho la patente nautica.
Il secondo non puó superarle
Entrambi sono natanti omologati ed è a questi mezzi che la legge si riferisce !!!

Se vuoi ti faccio anche una copia del libretto del natante .... Sul quale ci sono scritte misure , caratteristiche costruttive   , materiali di costruzione disegni e varie tutto sotto la responsabilità del cantiere che lo ha realizzato.

I kayak non rientrano negli ante CE e nemmeno nei CE perché non sono mai stati omologati da nessuno e anche volendo non rientrerebbero nelle specifiche per ottenere l'omologazione !!!



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francesca gastaldi

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Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #59 il: Gennaio 25, 2013, 02:40:33 pm *
Premesso che potrei vederla e mi starebbe bene e che stiamo qui per capire come funziona e non per dalci addosso. Io insisto nel considerare lo strumento spesso usato nelle leggi che riguarda l'intenzione del legislatore che è insita nell'intero contesto legislativo. E io sono convinta che il kayak in quel decreto sia  assimilato ad un pedalò. Infatti nell'unico punto in cui è nominato nel decreto si parla di kayak, gondola e pedalò. Tuttavia non è espressamente specificato e questo genera la confusione che c'è e la libertà della Guardia Costiera di farsi regole proprie di cui ovviamente ne ha riconosciuta espressione. Forse l'intento del legislatore era proprio questo! Lasciare ai locali la possibilità di decidere in base alle caratteristiche della costa e della sua esposizione i limiti!!
Infine se potessimo navigare entro 6 miglia dalla costa noi potremmo compiere anche traversate di dodici miglia mentre ci sono categorigamente vietate. La prassi che viene adoperata confermerebbe la navigazione entro un miglio. Sarei contenta di essere smentita senza ombra di dubbio.
Invece non trovo proprio nulla riguardo all'obbligo di indossare il salvagente. A meno che non sia stato mandato un link che ho perso per distrazione. Ho mandato una mail alla Guardia Costiera per avere informazioni. Vi aggiorno appena mi risponde.
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi