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silvano

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Tecnica di pagaiata kayak
* il: Febbraio 20, 2009, 04:49:09 pm *
Vorrei porre all'attenzione dei tecnici alcune mie considerazioni.
Mi sono sempre chiesto da dove derivi scientificamente la tecnica. Voglio dire: abbiamo imparato che alla pagaiata deve corrispondere la spinta del piede e l'allungamento della gamba e a spinta del piede dx corrisponde la passata della pala a dx e viceversa. MA PERCHE'? Nessuno l'ha mai spiegato o a me non è mai stato detto nulla in termini scientifici.
E' indubbio invece che la torsione del corpo avvenga con più efficacia, gudagnando molti gradi rispetto alla torsione "classica", se alla passata del cucchiaio a dx corrisponda l'allungamento della gamba sx e viceversa.
Difatti è questo il movimento naturale, ad es della camminata. Una trosione che corrisponda alla fsiologia del corpo è indubbio che comporta benefici al gesto tecnico e quindi porta un miglioramento al rendimento della muscolatura, con ovvia ottimazione del meccanismo aerobico e anaerobico e quindi dell'applicazione della forza e della resistenza.
Ma il beneficio si ha anche riguardo la traiettoria e il controllo dell'imbarcazione: una spinta della gamba "opposta" alla passata e coerente con la spinta in aria del braccio consente un andamento rettilineo meno soggetto al "zig zag" e quindi a compiere meno strada; e nello stesso tempo diminuisce il rollio del kayak; oltre al fatto che la maggior torsione consente un attacco della pala più avanti con migliromento della passata, controllo e scelta del gesto tecnico preferito, se cioè anticipare l'estrazione o continuarla più a lungo.

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #1 il: Febbraio 20, 2009, 04:54:49 pm *
Ovviamente bisogna abituarsi al gesto nuovo e all'inizio è prevedibile una perdita di equilibrio con difetto nell'applicazione della forza.

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #2 il: Marzo 04, 2009, 10:12:28 am *
278 accessi e nessuna risposta.
Anche solo per dire che sbaglio.
Bene! Vuol dire che in realtà non ci sono certezze.
Se nei campi gara, però, vedo pagaiare come ho detto io chiedo il conto. ;D

maurizio bernasconi

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #3 il: Marzo 04, 2009, 04:45:47 pm *
Silvano mi spiace, sbagli. Ciao

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #4 il: Marzo 05, 2009, 06:40:11 am *
Silvano mi spiace, sbagli. Ciao

Ciao Maurizio.
Ovviamente ho sempre insegnato a pagaiare nel modo in cui è stato insegnato a me.
Ma ho dato delle motivazioni a quanto affermo.
Mi piacerebbe sapere dove sbaglio, visto che mi sembra che il "modo classico" sia più il frutto del "si è fatto sempre così, sarà questo il modo"....

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #5 il: Marzo 05, 2009, 07:09:50 am *
Facciamo una semplice prova: mettiamoci seduti su una sedia, portiamo i piedi un po' avanti e con i talloni fermi che fanno perno e vicini tra loro abbassiamo e avviciniamo un piede verso di noi  alternativamente all'altro. Restiamo rilassati col corpo con le braccia abbassate e gli avambracci piegati a 90 gradi.  Dopo un po', se non subito, il tronco comincia a muoversi assecondando il movimento dei piedi e necessariamente delle ginocchia.
Fate caso alla torsione del busto corrispondente al movimento del piede. Vi accorgerete che quando il piede sx si allunga la torsione del busto è a dx e viceversa. Ora, assecondando la torsione e sempre muovendo alternativamente i piedi alzate piano i gomiti  sempre tenendo le braccia piegate.
In questo modo si simula la pagaiata ma se notate è esattamente al contrario.
In questo modo il movimento naturale del corpo si applica al gesto.
Con la pagaiata che ci è stato insegnata si fa l'opposto.
A me sembra che si possa applicare più forza e resistenza assecondando il movimento naturale del corpo, oltre a migliorare il controllo dell'imbarcazione.
Ora io vorrei che scientificamente mi si spiegasse perché si deve allungare il piede dx e la gamba dx  in corrispondenza alla passata a dx. Per applicare più forza? ma se abbiamo appena visto che è un movimento non naturale.
Tutto qua.

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #6 il: Marzo 05, 2009, 07:30:57 am *
O anche. Mettiamoci sempre seduti al nostro bordo della sedia. Piedi avanti con talloni a terra e i dorsi di entrambi i piedi protesi verso di noi.  Alziamo i gomiti, avambracci a 90, giriamo il busto a dx e sferriamo un pugno con violenza al nostro peggior nemico davanti a noi distendendo il braccio dx davanti a noi. Fermiamoci in posizione per vedere che è successo al resto del corpo: noteremo che la gamba dx si è allungata, il busto si è girato a sx e il braccio e il pugno sx sono dietro a noi.
Come volevasi dimostrare.  :D

Marco Lipizer

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #7 il: Marzo 05, 2009, 12:19:04 pm *
Silvano scusa chi sei. Mi sembri troppo a digiuno di tecnica se dici una cosa del genere.
Comunque tu devi cercare la massima escursione della pagaiata in acqua rispetto alla barca. E' per questo massimo allungo della gamba, della torsione e apertura della spalla, tutto dalla stessa parte. Se fai gamba e torsione opposta, l'escursione totale del busto è minima quindi anche dell'avanzamento in acqua. Tutto qua.
Non rispondero' oltre perchè siamo all'abc della pagaiata.
Marco Lipizer

renzo monelli

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #8 il: Marzo 05, 2009, 07:49:10 pm *
Ciao Silvano;  seguendo il tuo esempio, se col braccio destro alto si spinge ruotando il busto in avanti e avanzando contemporaneamente la spalla destra, il movimento naturale è avanzare anche col piede destro. Tra l'altro se si spinge col piede sinistro si contrasta innaturalmente il movimento della canoa e la torsione del busto. Però il movimento della pagaia è, diciamo così, rotondo; guardando sempre il braccio destro, prima è alto e spinge e poi è basso e tira. Quindi braccio destro alto e piede destro avanti; piede sinistro alto e piede sinistro avanti. Perchè? Perchè i muscoli del braccio si stancano meno a spingere in quanto collabora la spalla, piuttosto che a tirare sforzando praticamente solo l'avambraccio. Spero di averti spiegato in modo comprensibile come pagaio io. Spero anche per me che sia il modo migliore.
Ciao e grazie della pazienza. Renzo     :)

fredgil

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #9 il: Marzo 06, 2009, 08:45:52 am *
Ogni tanto, piuttosto d'estate, lascio la pagaia sulla sponda e mi scendo un pezzo di fiume (max cl3!) pagaiando con le mani. E' molto divertente, allena equilibrio, sensibilità dell'acqua, e non mi pongo mai tutti sti problemi di piede dx, spalla sx,  busto a 90gradi o torsione del collo. E'molto semplice, provare per credere.
Fred
Fred

Gianfranco Guglielmi

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #10 il: Marzo 06, 2009, 10:22:38 am *
ciao Silvano.
sbagli , e` una questione di fulcro. Nelle  prove che fai, il fulcro e` l'appoggio sulla sedia, risulta quindi ovvio che il movimento dx sia compensato da uno a sx. Nel caso della pagaiata il fulcro sta` nell'acqua, dove viene "agganciata" la pala.Riprova.
Ciao Frankguglielmi - Polisportiva Verbano

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #11 il: Marzo 06, 2009, 11:11:29 am *
ciao Silvano.
sbagli , e` una questione di fulcro. Nelle  prove che fai, il fulcro e` l'appoggio sulla sedia, risulta quindi ovvio che il movimento dx sia compensato da uno a sx. Nel caso della pagaiata il fulcro sta` nell'acqua, dove viene "agganciata" la pala.Riprova.
Ciao Frankguglielmi - Polisportiva Verbano

Ciao Frank
Non credo sia una questione di fulcro: esso è sempre in acqua e sulla pala che aggancia ed essere seduti nella sedia è come esserlo nel seggiolino; anche la torsione del corpo è sempre dalla parte della passata ma cambia solo la spinta e l'allungamento della gamba.
Per quanto riguarda la torsione, è poi facile dimostrare che essa è addirittura maggiore sollevando la gamba dalla parte della passata anziché allungandola.
Dimostrazione. Mettiamoci in piedi, coi piedi leggermente allargati. Graviamo il peso del corpo solo sul piede dx (simula la spinta e l'allungamento della gamba dx nella pagaiata) sollevando leggermente il ginocchio sx; mettiamo le braccia a croce e giriamoci a dx (passata della pala a dx) con le braccia a croce; torciamo il busto il più possibile e con lo sguardo guardiamo fin dove arriva la mano dx dietro a noi; nello stesso tempo osserviamo lo sforzo che il nostro corpo fa nella torsione.
Ora facciamo lo stesso movimento del corpo, verso dx, sempre con le braccia a croce, gravando però tutto il peso del corpo sul piede sx sollevando leggermente il ginocchio dx. Seguiamo ancora la mano dx e vediamo fin dove ora arriva rispetto a prima. Osserviamo anche lo sforzo nella torsione, molto minore rispetto prima.
Ora facciamo lo stesso movimento con le braccia a croce da seduti coi piedi fermi ad es sul muro: giriamoci a dx allungando prima la gamba dx e poi invece allungando la sx e sollevando la dx.
Divertiamoci a osservare lo sforzo del corpo nella torsione e a vedere fin dove arriva la mano dx, prima in un caso poi nell'altro.

ps Queste sono comunque solo considerazioni per stimolare la discussione sviscerare la teoria. Nessuna pretesa.

maurizio bernasconi

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #12 il: Marzo 06, 2009, 10:20:32 pm *
Mi scuso in anticipo per la lunghezza e la futilità del messaggio e ne sconsiglio la lettura… Caro Silvano sei simpatico a insistere, così facendo hai forse sollecitato quelli che sbirciano e non danno il loro contributo. In generale trovo intelligente (anche se un po’ accademico) mettere programmaticamente in discussione tutto quanto anche perché capita, ma è raro, che la novità vada persino a segno. La tecnica della pagaiata è il nostro tesoro e stupisce che non si sviluppino più discussioni in tale direzione. Forse per questo prendono corpo idee astruse. Sarebbe risolutivo suffragare le tue teorie con un bel 3 e 40 sui mille metri, non ci hai pensato? Ma siccome sospetto che tu voglia divertirti con le facezie faccio qualche osservazione, per passatempo. Prima cosa dovresti osservare meglio il gesto del camminare! Le spalle non ruotano poi tanto, quello che si nota è piuttosto lo slancio equilibratore delle braccia. Quella “naturale” che gioverebbe esaminare, è la camminata dell’orangutan, il quale poggiando il dorso della mano a terra mette lì il fulcro (eccolo il fulcro). Vedrai che l’orangutan porta il peso e la torsione delle spalle all’incirca come il kayakista (o viceversa, in certi casi). Quanto al pugno, quello del boxeur, sappi (può sempre venir buono!) che un colpo di qualche effetto parte dalla spinta del piede corrispondente (corrispondente vuol dire dallo stesso lato). La seggiola della quale ti servi negli esperimenti non possiede tutte le caratteristiche necessarie per ottenere una simulazione soddisfacente, soprattutto manca del puntapiedi. Per inciso, non è che tu guardi le cose s/d nello specchio? Scusa, ritiro la domanda. Dovresti pensare alla gamba che si allunga in termini di spinta sul puntapiedi, non di alta/bassa o lunga/corta). Per mettere la pala in acqua ben avanti all’attacco occorre piegare il ginocchio dello stesso lato. La potenza dell’attacco, che è (senza entrare in dettagli) una fase cruciale del gesto, deriva in buona parte proprio dalla tempestiva spinta sul puntapiedi. Alla fine della passata in acqua, la torsione della colonna si avvicina già abbastanza ai suoi limiti funzionali quando la pagaiata è corretta. Spostare il bacino dalla parte opposta, oltre che inutile e impossibile, potrebbe risultare distruttivo dei dischi lombari e dorsali. Ti consiglierei anche di osservare l’impostazione del C1 olimpico laddove il bacino, in modo visibile, ruota in sintonia con la pala in acqua. Tu insegni (come fanno quasi tutti, parrebbe), ma come fai a insegnare una cosa in cui non credi e della quale non capisci l’interna necessità? Perdona la curiosità; quale brevetto hai ottenuto? Visto che reclami risposte scientifiche ti dirò che le scienze naturali sono, se vuoi, strategie predisposte a osservare il mondo per trarne delle generalizzazioni applicabili in seguito. Ai corridori etiopi non serve un manuale per correre. Per imparare a pagaiare occorre pagaiare… (e direi che occorre farlo con un kayak stretto e veloce, ma non cerco polemiche). Si compiono molti atti durante la giornata senza averli appresi dai manuali. Dunque è la scienza, eventualmente, che impara dall’osservazione della giusta pagaiata, non il contrario. Solo in un secondo momento la cosiddetta "scienza" potrà restituire le informazioni che ci servono, nella forma appropriata. Quello che ci dirà, potrà essere convincente, al caso, ma non misticamente assodato per il solo fatto che è espresso in termini scientifici. Anche osservare i bambini che pagaiano in modo spontaneo risulta istruttivo. Ti ringrazio comunque per aver sollevato un argomento. Qualcosa mi dice che insisterai nella teoria, dico subito che lo troverò spiritoso anche se leggermente diabolico. Se riuscirai a fare 3 e 40 sui mille comunque fammelo sapere, auguri. maurizio     

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #13 il: Marzo 08, 2009, 10:53:04 am *
Quanto al pugno, quello del boxeur, sappi (può sempre venir buono!) che un colpo di qualche effetto parte dalla spinta del piede corrispondente (corrispondente vuol dire dallo stesso lato).

Ciao Maurizio.
In questi giorni non ho tempo per rispondere nel dettaglio.
Quoto solo questa citazione per dirti che almeno in questo sei d'accordo con me. :D
Dò solo uno spunto: come ho cercato di esporre nell'esempio sulla torsione, è solo una questione di dove si fa gravare il peso del corpo (nel sedere sul seggiolino) quando si fa la pagaiata.

alfonso barnabeo

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #14 il: Marzo 09, 2009, 03:03:48 pm *
Caro Silvano, devi provare a pensare alla torsione del bacino!
Se provi a simulare la pagaiata ti accorgerai che alla spinta col piede destro corrisponde una torsione del bacino (ovvero la parte destra di esso si sposta all'indietro).
Possiamo dividere la singola pagaiata in 3 fasi: nella prima utilizziamo la torsione del busto (che parte proprio dal bacino), nella seconda utilizziamo i muscoli dorsali, e nella terza fase (molto corta) concludiamo la passata con il bicipite e curiamo l'estrazione.
Ora cerca di analizzare la prima fase (torsione del bacino), noterai che per ruotare il bacino e fare in modo che ruoti dalla parte in cui stai pagaiando deve corrispondere una spinta con il piede dallo stesso lato.
Spero queste poche righe possano aver spiegato il motivo per cui spingiamo col piede dallo stesso lato in cui tiriamo con il braccio.
Saluti,
Alfonso