Tecnica di pagaiata kayak

[Marco Lipizer]

Accidenti, sono stato più lungo di voi, ma erano tanti i questiti a cui rispondere. Bene, dopo aver perso tutta la mattina di lavoro, vi saluto. Silvano, se non credi a me, credi almeno ad un campione Olimpico come Bebo.

Ah, dimenticavo, cercate le foto di Perri (si trovano su facebook) e guardate come spingeva di gamba nel '78. Alla faccia che la pagaiata è cambiata!  Chi andava forte spingeva di gamba come si spinge adesso, solo forse non se ne rendeva conto oppure non voleva trasmettere i suoi segreti...

[Skillo]

Marco scrive:
"E' la gamba che trasferisce la forza al bacino e quindi alla colonna vertebrale e quindi alla spalla. Non è la gamba che segue il movimento delle spalle per contrastarle (scusa non ho avuo tempo di leggere approfonditamente il tuo esempio )."

Allora ti prego di leggere bene ed approfondire

Inoltre scrivi:
"Le leve. Restando il fatto che bisogna stare attenti in quale sistema di riferimento ci poniamo, se quello del canoista o quella dell'acqua, possiamo semplificare considerando il sistema canoista. Il fulcro della leva (come si vede nei filmati: cerca su youtube) si trova sul manico, molto vicino al pungo che spinge. Questo vuol dire che noi sfruttiamo il braccio di spinta come fulcro e usiamo una leva di 3° (? non mi ricordo più) in cui il braccio di applicazione della forza (il pugno che tira) è più corto di quello della resistenza (la pala). Risultato una forza minore in acqua rispetto a quella applicata, ma un'escursione maggiore"
Questo discorso delle leve, della posizione del fulcro, etc non è così semplice perchè quello di cui parli è un asse di rotazione che tu identifichi guardando dall'alto la canoa e prendendo essa a sistema di riferimento. Cioè è un punto senza vincoli attorno al quale si verifica una rotazione. Siccome vedi che il punto di rotazione è quello, lo fai coincidere col fulcro della leva che tu dici essere di terzo grado e quindi svantaggiosa.  Io non sono per nulla daccordo perchè, primo, il fulcro deve essere un qualcosa di solido e nel quale si applica una forza, e, secondo, sennò sarebbe facilissimo prendere a sistema di riferimento l'avambraccio sinistro (nel caso di passata da quel lato) ed affermare che, dato il fulcro nella mno sinistra, la forza resistente esercitata dall'acqua gode di un braccio molto più corto della forza traente che è il braccio destro.
Ergo, ho una leva vantaggiosa ed ho finito di faticare.
Possiamo si, studiare il sistema dividendolo a pezzi e cambiando i sistemi di riferimento, ma dobbiamo trarre le conclusioni tenendo conto di tutto l'insieme; sennò il piede è una leva vantaggiosa ...
(Comunque tutto quello che noi crediamo di "scoprire" oggi è già stato studiato, analizzato e descritto decine di anni fa.)

[Mauro.]

(Comunque tutto quello che noi crediamo di "scoprire" oggi è già stato studiato, analizzato e descritto decine di anni fa.)

Ti correggo credo si tratti di discuterne, dirlo con parole proprie o con altre parole, citarlo, ripeterlo, rispolverare, spiegarlo, riappropriarsene, supportarlo con nuove idee, metterlo a disposizione di tutti.  Ma in un senso ti do' ragione, ogni cosa che non si sa e si impara è una scoperta.
Discuterne non è mai sbagliato. Non si vuole dimostrare qualcosa, o scoprire l'acqua calda, ma risolvere dei dubbi, magari tormentosi, chiedere aiuto, confrontarsi. O semplicemente parlarne.
E nemmeno ripetere qualcosa, magari riassumere, sintetizzare, dirlo con parole nuove, credo sia sbagliato. C'è sempre spazio.

[Gianfranco Guglielmi]

Il sistema "pagaia" e` una leva svantaggiosa di terzo genere dove la potenza e` espressa dalla mano traente, la resistenza dalla mano di spinta ed il "fulcro" (Zingarelli=Perno/Punto di appoggio/Cardine/Nocciolo ecc...) sta` in acqua.
frank

[Beniamino Bonomi]

Caro Frank è vero, il fulcro sta in acqua e mi hai fatto tornare in mente le lezioni di Massimo Mori al corso allenatori (uno dei pochi che parla chiaro) che ho fatto ormai molti anni fà, ricordo inoltre uno dei pochi articoli fatti bene su canoa-ricerca (non ricordo il numero) che parlava di tecnica ed era firmato Guazzini-Mori

[Marco Lipizer]

Ripeto, dipende dal sistema di riferimento!
Se devo studiare un fenomeno fisico mi metterò nel sistema di riferimento in cui l'analisi è più semplice. Poi con un cambio di coordinate sarò in grado di trasportarlo nel sistema che preferisco. Quindi se considero il sistema terra, è sicuramente vero che il fulcro è l'acqua (ovvero la terra), ma mi viene molto difficile studiare il sistema (sarebbe come studiare il funzionamento del motore considerando la macchina che si muove, la gomma che rotola e quindi l'asse motore in movimento). Siccome poi esiste il principio di equivalenza (3° principio della dinamica), il fatto che considero la forza applicata sulla pala, o la resistenza di avanzamento della barca ina acqua è equivalente. Per questo è altamente preferibile studiare il fenomeno prendendo come riferimento fisso la barca. In questo riferimento la pagaia diventa una leva con il fulcro quasi in corrispondenza del pugno di spinta (guardare i filmati), resistenza la pala e forza applicata il braccio che tira.

[Marco Lipizer]

Comunque ieri ho fatto 1h30' di pagaiergometro cercando anche di analizzare il moviemnto che stavo compiendo.
Parto dal fatto che io tendo a considerare il sistema spalle braccia pagaia, come un sistema vincolato (ovvero dove le distanze non cambiano), cioè praticamente come un piano, e la colonna vertebrale come un asse di rotazione a cui questo piano è attaccato scaricando la forza sulla pala.
Detto ciò, lavorando ieri a petto nudo mi era molto facile vedere il movimento del corpo. La sensazione netta era che il movimetno del tronco-spalle seguisse quasi come un "bruco" il movimento del bacino. La cosa importante è che la forza va scaricata completamente sul puntapiedi sfruttando la forza delle gambe. Quindi più forza siamo in grado di applicare (e di trasmettere fino alla pala) dalle gambe sul puntapiedi, più forza verrà generata sulla pala. La cosa ovviamente non è così semplice perchè ci sono delle forze spurie ed è pure possibile applicare forza direttamente sul seggiolino bloccando dietro il sedere. Per questo ritengo un ottimo esercizio, soprattuto per i più giovani, l'utilizzo del seggiolino rotante con il quale è facile capire l'importanza della trasmissione della forza delle gambe e della torsione del bacino.

[silvano]

Se mi posso permettere dò la mia interpretazione riguardo le leve.

Se consideriamo che spostiamo acqua con la pala, allora è l'acqua la forza resistente, il fulcro è la pala e la potenza o forza applicata è nel manico, in realtà più dalla parte della mano che tira. Questa è una leva di terzo genere, svantaggiosa.

Ma per me è più come nelle barche con lo scalmo: il fulcro è la pala immersa, la forza resistente è tutta la canoa e il canoista, la forza applicata è sul manico essenzialmente dalla parte della spinta e la mano dalla parte della passata in realtà funge quasi da "fuori scalmo" anche se il braccio tira. E questa è una leva di secondo genere, vantaggiosa.
Infatti in realtà non è la pala immersa che si muove ma la canoa che va oltre l'aggancio della pala in acqua.
Secondo me quando pagaiamo confondiamo e mescoliamo in continuazione le due leve; e in effetti più siamo stanchi meno spingiamo e quasi solamente tiriamo, perché è quest'ultimo il gesto più istintivo e facile da fare anche se il meno efficacie.

Insisto poi che la torsione del busto più efficacie passa spostando il peso del corpo dalla parte opposta verso cui ci si gira. Questa è la distribuzione nella torsione che dovremmo fare ma che non possiamo fare seduti in canoa per un semplice motivo ma non vi dico quale, sennò scopro i miei segreti.
Abbiate pazienza e lo dirò, devo ultimare le mie modifiche e verifiche. 
Posso anche aver preso un clamoroso abbaglio, anzi senz'altro è così, ma il 3ed è stato comunque molto utile e vi ringrazio tutti.

 

[Beniamino Bonomi]

La leva è una macchina semplice costituita da un asta rigida che ruota intorno ad un punto fisso detto “fulcro (F) ”; ad una estremità dell’asta si applica la forza che deve essere vinta “resistenza (R) ”  e all’altra estremità la forza vincitrice “potenza (P) ”.Percui il fulcro è la pala in acqua l'unica che non si muove (ovviamente è la barca che va in avanti), la forza vincitrice è il nostro braccio che tira e la forza che deve essere vinta è il nostro braccio che spinge. Essa è una leva di terzo genere sempre svantaggiosa. Purtroppo non sono riuscito ad inserire il disegnino (non sò come si fà e nemmeno se si può).
IL fatto del gesto istintivo   dipende molto dai fattori esterni per esempio se mi scotto una mano istintivamente la ritraggo ed è giusto quanto detto da Silvano ma un dubbio mi sorge spontaneo e cioè come mai se prendo un ragazzino che non ha mai fatto pesi è più forte sempre in spinta (il 90 % delle volte è così)? questa domanda la feci ad una psicologa sportiva (tra le innumerevoli che ho fatto) e mi rispose che la situazione, cioè sdraiato su di una panca con un peso che ti viene contro , si è creata  una situazione di pericolo ed il corpo istintivamente reagisce più "violentemente" e si ha un massimale maggiore e anche di molto.E' vero ciò che dici ma è vero anche il contrario (su ventitre ragazzini solo uno era più forte in tirate ed un'altro era equivalente).
Il fatto che più siamo stanchi meno si spinge e più si tira mi suona strano nel senso che non ho mai avuto questa sensazione. L'ho sempre legata al fatto della coordinazione ed al fatto che si tende ad accorciare il colpo in acqua elevando il n°di colpi/min per compensare la perdita di forza e cercare di mantenere la velocità (difficilmente nel finale si và più forte della prima parte di gara).
Riguardo la torsione del busto non ho chiaro cosa intendi ma già se dici che non potremmo fare in canoa.......
Un saluto
Bebo

[Beniamino Bonomi]

Scusate solo quando ho inviato ho trovato i disegnini sulle leve per capirci meglio
Un saluto di nuovo

[silvano]

http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)
http://set.intermedia.sa.it/moduli/tema_12/unita_lavoro/fisica_e_sport/le_leve.htm

Per quanto riguarda la torsione mi ripeto:
quando ad es sono in piedi in equilibrio sul piede destro e alzo bene il ginocchio sx, la torsione maggiore, quella "fisiologica", avviene quando giro indietro la spalla sx  e porto avanti la spalla dx e il braccio dx e indietro il braccio sx.
Quando pagaiamo, invece, la torsione è sì la stessa ma è come se, nell'esempio fatto, ci mettessimo in equilibrio sul piede sx e non sul dx e facessimo la stessa torsione a sx: è innaturale, ma diventa innaturalmente "naturale" per un vizio di fondo, secondo me, quando ci sediamo in canoa.
Prova, infatti, sempre nell'esempio di prima, in piedi, a simulare la passata a sx mettendoti in equilibrio sul piede sx; e poi fai la stessa passata a sx mettendoti in equilibrio sul piede dx. Noterai, sono sicuro, una differenza a favore quando sei in equilibrio a dx.
E' ovvio che l'essere in equilibrio equivale alla spinta della gamba in canoa.
Io voglio riuscire ad ottenere la torsione "fisiologica" ( la torsione a sx in equilibrio sulla gamba dx) applicata alla pagaiata; così penso che si ottimizzerebbero i movimenti del tronco, del rendimento aerobico e della forza.

Per quanto riguarda i neofiti in canoa, la mia esperienza è di segno opposto: a chiunque, inesperto, dò in mano una pagaia, inizia istintivamente a tirare verso di sé la pala immersa....la mano di spinta non sa neanche di averla.

ciao

[Skillo]

No, guarda Silvano che non è per nulla ovvio che " l'essere in equilibrio equivale alla spinta della gamba in canoa".
Tu usi quella gamba per stare in equilibrio perchè se non la usi cadi per terra.
La gamba "per stare in equilibrio" la puoi sostituire con uno sgabello girevole e continuare a fare tutte le prove di torsione e rotazione che vuoi sempre notando che, mantenendo le rotazioni almeno in parte sul piano orizzontale, a rotazione oraria di spalle e braccia corrisponde rotazone antioraria di bacino e gambe.

Per Bebo e Frank: l'individuazione del fulcro in acqua (centro pala o per lì) è solo una delle tre interpretazioni che si possono dare al cambiare del sistema di riferimento. Se si decide per convenzione che il fulcro è lì, va bene: il fulcro è lì. Ma finchè non c'è convenzione nessuno di noi è obbligato a visualizzare il fulcro con la pala. L'importante (molto importante) è che in qualunque analisi non ci si scordi qualche componente per partire poi con ragionamenti .... strani.
Per esempio, il secondo disegnino delle leve, la leva di terzo tipo svantaggiosa, ha i vettori P ed R invertiti di verso rispetto a come dovrebbe essere e questo non aiuta a comprendere bene quello che succede.
Anche l'assegnazione alla mano di passata il ruolo di forza traente mentre a quella di spinta diamo il ruolo di forza resistente è discutibile se non altro perchè se blocchiamo la mano di passata sulla canoa e la facciamo agire come uno scalmo, diventa meno intuitivo vedere nella mano prima definita resistente il ruolo di motore del sistema e quindi il cambio di ruolo da resistente a traente.
Al contempo è possibilissimo inventarsi uno strano scalmo che fissi la posizione della mano di spinta costringendo in questo caso la mano di passata a tornare forza traente 

Torno un attimo sul discorso delle torsioni perchè forse non è chiaro a tutti che la pagaiata, almeno quello che riguarda il suo sviluppo sul piano orizzontale, è frutto di una torsione che noi attuiamo tra acqua e canoa. Se consideriamo la canoa come un asse AB (prua-poppa) e P la forza che noi applichiamo in acqua a mezzo della pala è chiaro che, dato che la direzione di P è non-coincidente con l'asse AP, si crea un momento. Tale momento sarà direttamente proporzionale alla forze in gioco e alla distanza delle loro risultanti.
In canoa velocità tutto questo non si nota molto ma nel k1 slalom o nella polo, anche nell'avanzamento più rettilineo possibile si vede benissimo il ritmico destra-sinistra di prua e poppa in corrispondenza dei colpi di pagaia in acqua.
Noi, quindi, per spingere indietro la pala sinistra facciamo ruotare la canoa verso destra e a questo non c'è rimedio (in k). Noi non lo vediamo perchè le superfici verticali immerse a prua e a poppa e la loro grande distanza dal centro di rotazione minimizzano quest'effetto; nelle canoe fatte per ruotare facilmente è invece macroscopico.
Se si tratta di rotazione, e secondo me non ci sono santi che tengano, allora è la gamba di spinta che mi consente di trasferirla al meglio alla canoa o, se volete, alle spalle.

 

[Marco Lipizer]

Attenzione anche a quando si usa il termine svantaggioso per le leve. Il termine, dal punto di vista fisico, è corretto, ma può trarre in inganno.
Svantaggioso significa che la forza applicata è maggiore di quella prodotta, ma di contro si riesce ad ottenere un escursione maggiore. Tra l'altro, per ovvi principi di fisica, il lavoro è equivalente. E' solo che appunto con una piccola escursione del movimento traente ottengo una maggiore escursione nel punto di applicazione. Tante volte è molto comodo!
Altrimenti sarebbe come dire che i nostri cugini canottieri sono degli sciocchi perchè utilizzano una leva svantaggiosa quale il remo di canottaggio 

[silvano]

No, guarda Silvano che non è per nulla ovvio che " l'essere in equilibrio equivale alla spinta della gamba in canoa".
Tu usi quella gamba per stare in equilibrio perchè se non la usi cadi per terra.
La gamba "per stare in equilibrio" la puoi sostituire con uno sgabello girevole e continuare a fare tutte le prove di torsione e rotazione che vuoi sempre notando che, mantenendo le rotazioni almeno in parte sul piano orizzontale, a rotazione oraria di spalle e braccia corrisponde rotazone antioraria di bacino e gambe.


 

Vedo che non riesco a farmi capire. In equilibrio, col peso del corpo a dx o a sx, posso girare il tronco indifferentemente a dx o a sx.
Il fatto che facendo ad es la passata a dx in canoa ci si giri a dx portando il peso del corpo a dx è quello che si fa normalmente; ma per me, studiandoci sopra, si può fare la passata a dx gravando il peso del corpo a sx. Tu dici di no, che è impossibile. Io credo che sia possibile e ripeto alla nausea imho; sbaglierò, mi ci sbatterò il muso, ma credo che sia possibile.
L'esempio che fai del seggiolino girevole non c'entra.

Per quanto riguarda le leve hai perfettamente ragione.
Nel mio esempio sulla leva di terzo grado ho sbagliato quando ho individuato il fulcro nella pala, perché in questo caso di leva, nel kayak, per me e rigorosamente per me, il fulcro sta nella mano di spinta, la forza motrice sta nella mano che tira e la forza resistente è l'acqua che la pala sposta; ripeto imho, sbaglierò, ma vedo che non c'è certezza nemmeno tra gli addetti ai lavori; come credo che questo tipo di leva grado 3 è quella che NON si dovrebbe fare, perlomeno in velocità, dove sempre secondo me bisognerebbe fare una leva di secondo grado come appunto quella dei canottieri, leva cosiddetta vantaggiosa, "dimenticandosi di tirare" per concentrandosi esclusivamente a spingere. Riepto alla noia imho.

ciao


http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)
http://www.my-personaltrainer.it/anatomia/leve-fisica.htm

Ps non capisco perché non si visualizza la pagina di wikipedia. Comunque basta digitare "leve di secondo genere" sul motore di ricerca google.

[silvano]

"dimenticandosi di tirare" per concentrandosi esclusivamente a spingere. Riepto alla noia imho.

ciao

Mi quoto per dire che credo si capisca che l' "esclusivamente" è ovviamente una forzatura e serve per rimarcare l'estrema importanza della spinta. Ma non si sa mai....