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Skillo

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #15 il: Marzo 10, 2009, 02:44:26 pm *
Le risposte che hai avuto sono secondo me esaurienti e, nel caso di Bernasconi, anche stilisticamete apprezzabili  ;)
Nel mio piccolo vorrei invece discutere un'affemazione che ho letto e che individua la posizione del fulcro sempre in acqua. Non sono daccordo.
Il fulcro è individuato dal sistema di riferimento, cambiando questo, il fulcro si sposta di conseguenza.
In un libro per istruttori di canoa c'era scritto (e magari tutt'ora è ancora così) che tutte le leve individuabili nel corpo umano (sistema motorio) sono di tipo svantaggioso tranne il piede poichè nel sollevarsi sulla punte il fulcro è la punta stessa del piede e la forza resistente (il nostro peso corporeo) dispone di un braccio di leva più corto di quanto non abbia a disposizione il polpaccio che fa leva sul tallone.
A prima vista sembra che sia poprio così, come nel caso della pagaiata alternativa proposta da Silvano ....   ;D

Beniamino Bonomi

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #16 il: Marzo 20, 2009, 05:00:05 pm *
Caro Silvano,
                    ti faccio un piccolo esempio. Si deve entrare in un locale con un porta che non si apre, tiri la maniglia e questa non fa aprire la porta, applichi più forza e questa non si apre, aumenti al massimo la forza e questa non si apre, ora, per applicare  maggiore potenza in modo da aprire la porta, bisogna trovare il modo giusto e  per farlo hai bisogno di spingere con un piede sul muro, quale si deve usare??? se uso per aprire la porta il braccio dx userò la gamba dx o la gamba sx? Prova e poi dimmi
Un saluto
Bebo

Skillo

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #17 il: Marzo 21, 2009, 09:43:03 am *
Bebo ti ha fatto un esempio da rude "olimpico"; lo slalomista avrebbe provato prima a spingere la porta  :D :D :D :D

Ciao Bebo e scusa lo scherzo  :)

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #18 il: Marzo 21, 2009, 12:34:16 pm *
Ma il problema è proprio questo: in canoa non solo si tira, ma anche e sopratutto SI SPINGE.
Caro Bebo, nel tuo esempio prova a fare questo: prova ad aprire una porta che non si apre e guarda che parti del corpo si azionano e da che parte poggia il peso del corpo.
Inoltre prova a tirare un calcio  ad un pallone, guarda cosa succede alle braccia e dove poggia il peso del corpo. Prova anche a tirare un pugno da fermo.
Comunque tra un po' mi esprimerò meglio. Per ora un ciao a tutti.  :D

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #19 il: Marzo 21, 2009, 02:25:56 pm *
Scusa Bebo non sono stato preciso: ovviamente volevo dire di aprire la porta spingendo e non tirando. ;)

Mauro.

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lateral thinking - why not ?
* Risposta #20 il: Marzo 22, 2009, 01:52:14 pm *
Trovo la discussione interessante. Solo un "piccolo inciso".
Aggiungo solo due parole: lateral thinking (pensiero laterale) e serendipità. Beh ok forse sono 3.
A volte le innovazioni vengono da idee semplici, anche se così non fosse la discussione porta sempre beneficio. Spiegando o cercando di giustificare o difendere lo status quo, si spiega meglio a se stessi lo stesso, raggiungendo spesso un grado di approfondimento migliore, usando nuovi concetti o parole migliori.
Trovo Silvano molto coraggioso, si è esposto consapevolmente, ben sapendo tutto il fango che gli sarebbe stato tirato addosso per aver osato mettere in discussione qualcosa o proporre qualcosa di rivoluzionario. Ma non mi sembra nè pretenzioso nè arrogante nelle sue argomentazioni che con sincerità e ricchezza di argomentazioni cerca di portare avanti, oso dire per un eventuale beneficio di tutti, senza tenerselo solo per sè.
Mi auguro che si continui a discutere serenamente, forse un po' più serenamente, anche per rispetto di chi vi segue ammirato.
E' anche un'occasione di spiegare o giustificare meglio, a coloro che potrebbero essere digiuni, le basi.
Si tratta di esplorare e sviscerare un argomento o una tesi, non di vincere una causa in tribunale o uno sterile scontro di ego. In tribunale l'accusa e la difesa 'trascurano' di svelare e sviluppare volutamente tutto ciò che non porta acqua al loro mulino, anche se di loro conoscenza.
Peace not war. Ci leggiamo. Ciao.



- Tempus Fugit , Carpe Diem -

Mauro.

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Re: Tecnica di pagaiata kayak - la forza delle convinzioni
* Risposta #21 il: Marzo 22, 2009, 02:35:23 pm *
Riguardo la porta, l'esempio potrebbe essere un poco 'viziato'. Almeno in me c'è una predominanza del settore destro e credo si possa generalizzare. Se devo far forza, ci penso prima a usare la destra, sia di braccio che di gamba.
Dipende inoltre da come si apre la porta se verso di sè (come ritengo nell'esempio) o via da sè, e se ha il fulcro della porta sia a destra o a sinistra della maniglia.
L'esempio credo sia pensato per una porta che si apre verso di sè, con fulcro a destra.
Userei forse la gamba destra ma per il motivo di cui sopra, altrimenti potrei ritenere la sinistra la più appropriata, mi garantirebbe più libertà di movimento.
Prescindo da considerazioni mediche; in canoa mi parrebbe lo stesso. Nel ragionamento di Silvano, la gamba sinistra tesa e solidale alla barca, porta come possibile perno la testa del femore/anca (sinistra) per poi salire a un sistema complesso, la leva dell'anca, a metà di essa la spina dorsale e quindi in alto clavicola e braccia; si potrebbe in teoria sfruttare la mezza leva dell'anca per l'ampiezza della passata (stando su un lato del sedere ? boh !).
Gamba destra e braccio destro invece coinvolge per forza ancora la schiena ma la mezza leva dell'anca è contraria e non utilizzabile si assume fissa o ininfluente credo, la torsione si sviluppa quindi facendo perno sulla schiena supponendo il perno schiena/anca fisso e solidale alla barca.
Come molte volte è stato detto l'efficienza della pagaiata si incentra credo sulla torsione del busto, ... continuate voi.
Sono digiuno dell'argomento. Nessuno me ne voglia per imprecisioni o incompletezza, ho solo portato un poco avanti l'argomento, con i miei mezzi.
Ciao.
Mauro
- Tempus Fugit , Carpe Diem -

Beniamino Bonomi

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #22 il: Marzo 23, 2009, 11:25:57 am *
Caro silvano, L'esempio della porta era un esempio istintivo (il primo che mi è ventuto) ed era semplicemente riferito al fatto della tirata lasciando perdere fulcri della porta, forze, vettori e quant'altro. Ci vorrebbe un fisico cosa che haimè non sono e ne tantomeno un biomeccanico (ho studiato solo elettrotecnica e per 32 anni sono andato in canoa).Ho pensato, prima di riscrivere, a lungo al movimento del calcio del pallone e visto che giusto ieri mattina ho fatto una partita a pallone (persa tra l'altro, ma mi sono divertito) mi continuava a balenare nella mente come potevo paragonarlo al gesto della canoa e sono arrivato alla conclusione (ribadisco che non sono un biomeccanico) che i due gesti si possono accomunare  (aiutami anche tu nel mio pensiero) con l'attuale modo di pagaiare spingendo con la gamba dello stesso lato della passata e mi spiego. Ora: o io tiro male al pallone oppure ho notato che dando un calcio alla palla le spalle ruotano se io che sono mancino in senso antiorario (viceversa con la destra, è sconsigliabile essere nei dintorni quando tiro con la destra) visto dall'alto ok? Il ragionamento che faccio è questo: per dare forza al pallone ho una contrazione del quadricipite colpisco la palla e questa si muove (è un lavoro eccentrico correggimi se sbaglio) se tiro col sx io noto che la rotazione delle spalle è in senso antiorario ed il braccio sx và indietro,la rotazione per dare maggiore forza alla palla. Mi sono chiesto ed in canoa? Ragionando sulla posizione della gamba che corrisponde agli angoli articolari nei quali vengono raggiunti i massimi impegni di forza nel movimento di estensione si ha che nel calcio al pallone da 120° si passa a 160° o poco più e nel movimento in canoa per quanto riguarda sempre la gamba si passa da 130°+o-(dipende dall'impostazione altezza sedile disassamento rispetto al puntapiedi etc..)a 160° o poco più, anche se cè chi dice che si arriva alla massima distensione ed io personalmente non lo condivido, e la rotazione delle spalle è sempre in senso antioraio (ragionando sempre sulla sx). Quindi secondo mè (e ribadisco secondo mè) il movimento si può paragonare: estensione della gamba nel calcio estensione nella gamba in canoa rotazione consona  del tronco nel tiro al pallone con il movimento in canoa.
Spero di essere stato chiaro anche se un pò macchinoso..... Attendo osservazioni Grazie
P.S. Ti invito a leggere "introduzione alla teoria e metodologia dell'allenamento sportivo" di Yurij Verchoshanskij dove parla tra le altre cose di biomeccanica dell'apparato motori umano, organizzazione dell'azione motoria complessa.

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #23 il: Marzo 24, 2009, 06:46:39 am *
Ciao Beniamino.
Leggo ora la tua osservazione. Sarò breve perché sono le 5,30 e non ho molto tempo. Come detto mi riprometto di esprimere meglio il concetto.
Voglio solo farti notare questo. E' giusta la tua osservazione sul movimento di torsione del busto quando la gamba impatta sul pallone: il piede dx si affianca alla palla, la gamba sx si slancia indietro a colpire la palla, il piede sx impatta, il braccio dx avanza e quello sx indietreggia, le spalle ruotano in senso antiorario. Ma.... il peso del corpo è sulla gamba dx
Lo sbaglio che secondo me fai nel parallelismo al gesto della pagaiata è far coincidere la gamba che impatta con la gamba che spinge in canoa. Secondo me, nell'esempio del calcio al pallone, la gamba che spinge in canoa dovrebbe essere la stessa dove il peso del corpo si appoggia quando si calcia il pallone, quindi nel tuo esempio a dx. Il calcio e quindi la forza che la gamba sx imprime alla palla è paragonabile in canoa, secondo me, allo sforzo del braccio sx nella passata in acqua.

Il carico della gamba è sempre dalla parte del braccio che spinge, quello che si porta avanti nella corsa, nel lancio del peso, nel colpo del pugile e la torsione del busto segue questa distribuzione del peso del corpo.
In canoa invece, spingiamo la gamba corrispondente alla passata, quando il bacino si allontana dal puntapiedi. Il movimento di torsione è identico ma è la distribuzione del peso del corpo che è diversa e che porta ad azionare i muscoli della torsione del busto non nel modo ottimale, sempre secondo me.
Quello che mi domando è perché questo accade e credo che la soluzione possa portare a rispondere al perché in canoa si fa tanta fatica a far capire al canoista che per andare avanti bisogna che la spinta della passata in aria, (il braccio del pugile che colpisce, del lancio del peso, del movimento equilibratore del braccio in avanti nella corsa e nel tiro alla palla del calciatore) è altrettanto importante se non di più (perché il braccio che spinge è quello che aziona la leva), del braccio che tira.
Ciao e a presto

Skillo

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #24 il: Marzo 24, 2009, 01:47:08 pm *
A ma allora fate sul serio.
Ok, provo io.
Partiamo dall'esempio del calcio considerado solo le forze sul piano orizzontale: il movimento di rotazione antiorario della braccia/spalle è consequenziale al movimento rotatorio orario delle gambe/bacino.  Senza movimento di braccia/spalle non potresti sviluppare tutta la forza che invece così facendo riesci ad applicare al calcio. Che il peso sia sulla gamba destra non c'entra un fico con l'applicazione della forza che invece è sviluppata dalla gamba e dalla rotazione oraria del bacino che avviene solo ed esclusivamente perchè braccia e spalle ruotano in senso antiorario. Tra l'altro, se non allarghi bene le braccia non riesci ad ottenere la stessa forza sul bacino e neanche un buon equilibrio.
In definitiva, il peso del giocatore è sulla gamba destra perchè l'altra è per aria .... e il giocatore non sa volare :-)

Veniamo al k velocità.
Prima di tutto vorrei sottolineare che il fine della pagaiata non è quello di avere il massimo della rotazione ma quello di spingere avanti la canoa, in quest'ottica a noi non serve solo poter ruotare al massimo "e ancor di più" spalle, busto e bacino ma serve un buon punto di appoggio sul quale scaricare la spinta che deriva dalla nostra pagaiata. Nelle barche a remi esiste una cerniera che è lo scalmo e sulla quale si fà forza spingendo o tirando il remo verso prua e creando quindi un conseguente movimento della pala verso poppa ed un avanzamento della barca.

In questo caso il remo ruota attorno allo scalmo e noi abbiamo solo provveduto a fornire una forza con componenti più o meno sullo stesso asse e quindi assimilabile a quella di un semplice pistone (traente o spingente che sia).
Nel momento in cui eliminiamo lo scalmo e dobbiamo noi sostituirci ad esso per far nuovere la barca con una pagaia, siamo noi a dover fornire una rotazione del remo e quindi a dover fornire forza traente e fulcro al movimento.
Dal remo passiamo alla pagaia e immaginiamo di voler ruotare la pagaia in senso antiorario e immergendo la pala sinistra in acqua: nella pagaiata corretta si dovrà quindi applicare una forza verso poppa con la mano sinistra e una forza verso prua con la mano destra. Questa è una coppia, ergo una "cosa" generatrice di rotazione.
Se non ho un bacino cui applicare la coppia per poter generare la rotazione, semplicemente, non avrò la pagaiata ma solo rotazioni a vuoto delle spalle (contrai il braccio sinisto e la spalla sinistra avanza perchè nulla le consente di stare ferma).
Se ho un bacino (oltre a vivere meglio) posso costruire su di esso la rotazione delle spalle. Se la rotazione della spalle è antioraria il bacino deve sviluppare forze opposte ad essa per poter permettere che le spalle possano ruotare, ergo deve sviluppare un momento contrario. Attenzione, non ho detto "rotazione" contraria; ho detto "momento".  La rotazione si vede, il momento si "sente".
Comunque se si prende a sistema di riferimento l'asse delle spalle e lo si guarda dal'alto si può vedere benissimo che il bacino ruota ora in un senso e ora nell'altro (insieme a gambe, canoa, acqua, etc): quando la spalla sinistra applica forza verso poppa, il lato sinistro del bacino avanza e quello destro indietreggia.
Perchè quando usiamo il nostro solito sistema di riferimento (guardiamo il canoista dall'alto e siamo "solidali" alla canoa) non vediamo questa rotazione ma addirittura una rotazione opposta? Perchè c'è qualcosa che impedisce al bacino di ruotare in modo contrario a quello delle spalle e che addirittura gli consente di ruotare nello stesso verso e quasi come esse. La risposta è ovviamente; gambe e piedi.
Nella passata a sinistra le spalle ruotano in senso antiorario PERCHé il bacino glielo consente e PERCHé le gambe trasmettono al bacino le forze necessarie per consentirgli di far ruotare le spalle senza ruotare in senso opposto ma addirittura in senso identico.
Adesso veniamo al punto della discussione: ho un bacino che posso schematizzare semplicemente come un segmento AB e definendo A l'estremità sinistra e B l'estremità destra. Restando nel nostro esempio in cui la passata avviene a sinistra, per creare la rotazione antioraria delle spalle devo applicare tra spalle e bacino delle foze che posso schematizzare come due vettori paralleli e di verso opposto. Il primo sarà applicato in A e avrà verso diretto a prua, l'altro in B e avrà verso diretto a poppa. L'unica cosa che eviterà al bacino di ruotare sarà un'opportuna forza applicata fuori dall'asse di rotazione del bacino (un punto a metà strada tra A e B) e che potrà essere tanto meno grande quanto maggiore sarà la distanza dal fulcro.
Ovviamente non potrò applicare questa forza a distanze dal fulcro maggiori di quelle che A e B hanno da esso quindi arriverò molto in fretta a capire che la forza "ideale" per contrastare questa rotazione dovrà essere apllicata su A e/o su B (con versi opposti).
Siccome per applicare in B non ho che un lato del seggiolino ( e, se è rotante, manco quello) mentre per applicare in A ho una bella gamba sinistra forte e robusta al punto che è in grado di fornire al bacino la possibilità di ruotare in senso antiorario (come le spalle) e di dare a tutto il movimento maggior rotazione di quanta esso ne avrebbe se mi limitassi a contrastare la rotazione mantenendo solo immobili A e B, ... uso la gamba sinistra.
Perchè non la destra? Perchè per spingere con la gamba destra devo usare tutta una serie di muscoli per trasfomare il normale punto di applicazione della distensione della gamba destra in un punto tra A (che è a sinistra) e il fulcro.
Devo quindi creare un'opportuna risultante che come sai è la somma di tutte le forze considerabili come applicate nello stesso punto. Quindi, per ottenere la stessa forza che posso ottenere semplicemente distendendo la gamba sinistra spendendo "X" calorie, devo irrigidire la destra mentre lascio che si fletta (o usi un seggiolino che può anche scorrere verso poppa?) e fare forza col piede destro verso destra (oltre che in avanti) usando una serie di muscoli che collegano bacino e coscia e che sono più o meno tutti quelli che si usano per portare all'esterno la gamba in questione. La somma delle calorie spese per tutto ciò è per forza di cose superiore ad "X".
Quindi, per usare le gambe "al contrario" si deve usare molta più energia di quella che si fa con la tecnica "normale"; siccome ciò è contro qualsiasi logica ergonomica, non conviene.

A Silvano, se volesse insistere, consiglio di passare alla sperimentazione diretta di quanto propone e di farci poi sapere che risultati avrà raggiunto.

Saluti.

Mauro.

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #25 il: Marzo 24, 2009, 06:32:23 pm *
* Ultima modifica: Marzo 24, 2009, 06:34:32 pm da Mauro. *
Cercando di seguire le spiegazioni e i ragionamenti degli altri mi rendo conto di quanto siano difficili entrambi seguire e farne, ma sono le difficoltà insite nella trasmissione della conoscenza o nella comunicazione.
Aggiungo, se permettete, qualche ulteriore elemento alla discussione. E' lungo ma spiegare e semplificare è difficile, troppe poche parole si potrebbe fraintendere o risultare incompleto, troppe risulta illeggibile ... ho cercato di fare il possibile.

Semplifico e immagino e osservo due assi, quello delle spalle e quello dell'anca e il terzo centrale, la colonna vertebrale. Accidenti dico sempre due e poi ne escono tre ;-D .
Guardiamo da sopra la camminata. Quando camminiamo c'è una leggera oscillazione dell'asse dell'anca sul perno centrale e una contraria dell'asse delle spalle che in qualche modo si annullano: avanzando con la gamba e il piede destro contemporaneamente avanziamo con la spalla e la mano sinistra e cosi' via.
Osserviamo la pagaiata classica. Gamba portata avanti nella camminata, gamba piegata, corrisponde alla preparazione del colpo in canoa. Gamba portante peso, è tesa, come nella canoa. L'asse delle anche segue e conferma questa similitudine della camminata: quando la gamba prepara il colpo di pagaia piegandosi, da quella parte l'anca avanza; quando si mantiene solidale alla canoa premendo sul puntapiedi l'anca va un poco indietro, è banale.
Guardiamo l'asse delle spalle. Quando la gamba si piega preparando il colpo  di pagaia, nella pagaiata classica, l'asse delle spalle avanza (con il braccio) nella stessa direzione.
Poi la gamba preme sul punta-piedi facendo indietreggiare il bacino e nella stessa metà del corpo il braccio e la pagaia agganciano l'acqua da avanti portandola verso dietro, facendo indietreggiare quella parte dell'asse delle spalle.
Facendo un paragone forte, se dovessimo camminare come pagaiamo, beh non lo so se ci sia un paragone nel mondo animale, ma comunque dovremmo camminare come per evitare qualche ostacolo avanzando contemporaneamente spalla e mano, gamba e  piede nella stessa parte del corpo. Si camminerebbe come per un mal di schiena o un colpo della strega, con la schiena che non si torce, ma fissa come una tavola oscillante sul perno anca della gamba portante.

Ripetere le stesse oscillazioni anca/spalle in canoa come nella camminata mi porterebbe alla conclusione di una pagaiata contraria a quella attuale.

Assumendo per il momento che ragionamenti e assunti siano corretti, ... a questo punto potrei quindi anche cercare di giustificare il risultato con delle argomentazioni di supporto.
Se una delle caratteristiche maggiori dell'homo rispetto gli antenati è quella di aver imparato a padroneggiare la camminata significa che in tal senso siamo veramente ben dotati e preparati, mimarne il movimento 'potrebbe' portare vantaggi ? Un miglior uso della muscolatura o della conformazione muscolo scheletrica ? Equilibrio ?

Grazie Skillo, Beniamino e tutti, non meno Silvano per aver dato il via alla discussione.
Ciao !

PS: prima che la discussione si scaldi troppo aggiungo un aneddoto. Il ragionamento l'avevo scritto al contrario, poco fa, concludendo che la pagaiata classica mimava i movimenti della camminata, poi rileggendomi mi son dovuto correggere e dopo la correzione ne è risultato l'opposto.
E ora sono confuso, non ricordo più come pagaio ! Immagino nella forma classica ! Scherzo. Siate buoni.

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Recupero ancora alcuni elementi.
Camminata e pagaiata sono diversi: nella prima si cammina con le gambe, nella seconda di avanza 'camminando' con le braccia; nella prima c'è il mantenimento dell'equilibrio aereo oscillando in avanti sui talloni/piedi portanti, nella canoa l'equilibrio è destro sinistro (ma per non rovesciarsi)... .

A parte la semplificazione dei due assi di questo post spero non risulti troppo oscura il precedente post sulle leve scheletriche.  Immagino lo scheletro come un insieme di assi, asse braccio, gamba, schiena, bacino e spalle, collegati come lo sono ad esempio femore e anca, con la più grossa libertà di movimenti come una mano su una sfera.
Nella pagaiata, non ci piove, a portare movimento è sempre la leva della pagaia in alto che si applica alla barca per reazione.
Ciò che può cambiare è la posizione del punto di applicazione sulla barca (lo scalmo), la catena di leve ossee coinvolte a trasmettere/portare la forza e possibilmente l'angolo totale di torsione e/o le forze complessive applicate durante il 'volo' della pagaia guardandola dall'alto (applicate alla pagaia e all'acqua dal corpo umano  facendo forza sulla barca).
Nel movimento classico lo 'scalmo' è il perno femore/anca dalla stessa parte, in quello supposto da Silvano, dalla parte opposta.
In ambedue i casi, forse confonde ma, l'asse anche e asse spalle si muovono guardati dall'alto seguendo lo stesso movimento della pagaia, orario o antiorario.
Ma se si seguono le ossa, la catena è diversa e se si punta l'occhio sull'osso sacro si vede la differenza: nella pagaiata classica l'osso sacro si porta avanti rispetto allo 'scalmo' femore/anca, nella pagaiata immaginata per assurdo da Silvano l'osso sacro indietreggia seguento la direzione del movimento della pagaia e possibilmente dando più ampiezza, alla passata.
Per concludere l'equilibrio canoa ... una cosa ancora più complessa, fatta di inclinazione della barca e punti di applicazione dei pesi sulla stessa: beh, si dica solo che lo scalmo femore/anca sta nei due casi, classico e ipotesi Silvano, da parti opposte della barca ... ma forse basta inclinare la barca in senso opposto a quanto si fa per l'equilibrio ? Non resta che provare per credere ?

Mauro
- Tempus Fugit , Carpe Diem -

Beniamino Bonomi

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #26 il: Marzo 24, 2009, 11:52:55 pm *
Grazie Skillo, grazie Mauro e grazie anche a Silvano che mi ha fatto andare a rileggere un pò di biomeccanica per cercare di dare una risposta concreta ad un legittimo dubbio, invece stasera me la trovo belleepronta. Sicuramente non sarei riuscito a spiegarlo meglio di skillo (onestamente l'ho dovuto leggere più volte e fare i disegnini come i bimbi per capirlo ssssst ma non diciamolo), è stato chiaro ed efficace speriamo si sia convinto anche Silvano.

Un saluto

Bebo

Skillo

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #27 il: Marzo 25, 2009, 09:10:01 am *
Grazie Bebo, una cosetta che ho buttato giù di getto senza approfondire troppo ... ( ci ho messo quasi due ore a scrivere quel popò di roba   ;D).

Mauro (ed eventualmente Silvano), l'analisi che a noi interessa riguarda solo le forze sul piano orizzontale. Prendere in considerazione la forza peso non serve ed è inoltre dannoso perchè, come capita a voi, si tende a mettere in relazione la gamba che spinge in canoa con quella che spinge per tenerci in piedi.
Inoltre si è pericolosamente portati a fare paralellismi campati in aria tra come pagaiamo e come dovremmo camminare.  ;)

silvano

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #28 il: Marzo 25, 2009, 12:48:19 pm *
Ciao ragazzi.
Grazie del vostro impegno.
In realtà le cose che dite le so, le ho studiate e ristudiate, ma non mi soddisfano appieno.
Sto cercando una soluzione e credo di averla trovata. Restate in attesa di sviluppi.
I vostri interventi sono stati utilissimi e visto il numero di contatti questo è un argomento sentito, che evidentemente interessa molto.
Per ora un sentito saluto.

Marco Lipizer

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Re: Tecnica di pagaiata kayak
* Risposta #29 il: Marzo 26, 2009, 01:14:50 pm *
Accidenti leggere questi papiri è difficilissimo. Sopratutto seguirne i ragionamenti. Ho ripensato anch'io a come spiegarmi al meglio e provo a farlo, probabilmete scrivendo cose già scritte da Skillo. Comunque...

La miglior semplificazione biomeccanica della pagaiata può essere vista come un'asse verticale (la colonna vertebrale), alla quale sono fissate due bracci, le spalle e le anche. Quello che interessa a noi (semplificando al massimo il lavoro delle braccia, ovvero le braccia non esistono) è la trasmissione della forza verso indietro all'estremita del braccio (spalla) superiore, in corrispondenza della pala in acqua. Possiamo generare un momento ovvero una rotazione per il fatto che in qualche maniera il culo contrasta lo scivolamento verso indietro, cosa che non fanno ad esempio i canottieri.

Primo caso: caso semplificato. Non uso la spinta delle gambe: assumo che la colonna vertebrale sia fissata in qualche maniera al seggiolino. Il lavoro dei muscoli della schiena crea un momento ruotante sulla colonna vertebrale, che si trasforma in una forza applicata sull'asse delle spalle. (In verità ragionamento scorretto perchè per il principio azione-reazione non ho ancora creato un scarico della forza corrispondente).
Secondo caso: applicazione della forza delle gambe. La spinta della gamba corrispondente sul puntapiedi genera un momento sulla colonna vertebrale che va a sommarsi al momento creato dai muscoli della schiena e quindi ad aumentare la forza applicata al punto di applicazione (ovvero all'estremità della spalla). Riguardando la catena cinetica al contrario, dalla pala creo una forza con i muscoli della schiena (considero tutto: braccio, spalla e schiena), che crea un momento sulla colonna che si trasferisce al bacino, che viene impresso sul puntapiedi tramite la gamba. Ciò crea l'avanzamento della barca!
Ciò per quanto riguarda la biomeccanica del movimento (per fortuna sono laureato in fisica).

Gli esempi riguardanti il calcio al pallone sono errati. Prova a dare un calcio tenendoti con le mani sullo stipite di una porta. Cosa succede? Avendo un sostegno per le spalle, avviene il trasposto del movimento della canoa. Le spalle ruotano nello stesso verso del bacino sfruttando i muscoli della schiena per applicare maggior forza al bacino a trasferirlo sulla gamba. Nel caso del calcio semplice devi creare un momneto constrastante ll calcio-rotazione del bacino, grazie alla torsione delle spalle nel verso contrario. Stessa cosa camminando.
Il pugile. Dando un pugno con il destro tutti sanno che la forza parte dalla gamba destra (dirai al contrario che in canoa), ma per dare una spinta verso avanti del bacino destro e per ruotare la spalla destra e il braccio segue. Ma qua, come nella canadese olimpica, c'è anche una componente in più che per foruna i K non hanno: il fatto di dover stare in equilibrio e comunque di dover in qualche maniera contrastare per creare una rotazione (il famoso momento della forza). Attento Skillo a non confondere la causa con l'effetto nel tuo ragionamento (tra l'altro corretto). E' la gamba che trasferisce la forza al bacino e quindi alla colonna vertebrale e quindi alla spalla. Non è la gamba che segue il movimento delle spalle per contrastarle (scusa non ho avuo tempo di leggere approfonditamente il tuo esempio ;)).
La porta. E' indifferente dove si apre. Considerala un qualcosa da tirare con forza, un punto di appoggio come la pala (attenzione ai sistemi di riferimento). Se mi tiro con il braccio destro, punto il piede destro, ruoto il bacino in senso orario, ruoto le spalle in senso orario.

Le leve. Restando il fatto che bisogna stare attenti in quale sistema di riferimento ci poniamo, se quello del canoista o quella dell'acqua, possiamo semplificare considerando il sistema canoista. Il fulcro della leva (come si vede nei filmati: cerca su youtube) si trova sul manico, molto vicino al pungo che spinge. Questo vuol dire che noi sfruttiamo il braccio di spinta come fulcro e usiamo una leva di 3° (? non mi ricordo più) in cui il braccio di applicazione della forza (il pugno che tira) è più corto di quello della resistenza (la pala). Risultato una forza minore in acqua rispetto a quella applicata, ma un'escursione maggiore.

Come ultima prova, la migliore, siediti su un pagaiergometro.
Prima prova: poni i piedi per terra senza poter mettere forza. Cosa ottieni? Una bella rotazione delle spalle senza far girare la ventola, ovvero senza poter applicare forza. Usi il manico come un appoggio per tirarti in avanti, senza trasferimetno di forza.
Seconda prova: metti la gamba destra sul pagaiergometro e tira con la pala sinistra. Risultato? Ancora il nulla, con un grosso dolore agli addomianli per l'ingarbugliamento creato.
Terza prova: rimetti la gamba destra a terra e appoggia la sinistra. Tirandola con la pala sinistra sentirai la trasmissione della forza dei muscoli della schiena (oh guarda, ma i muscoli che lavorano di più sono gli ADDOMINALI) e finalmente le pale girano!