CKI il forum della canoa italiana

Site Slogan

News:Avvisiamo che la pubblicità non è ammessa sul forum,(a meno che non si aiuti a sostenerne le spese). Questo per rispetto verso il lavoro di chi gestisce e manutiene il sito e per rispetto di tutti quei canoisti che contribuiscono volontariamente con informazioni, donazioni, immagini e quanto altro.
La decisione sulla sospensione dei post pubblicitari è a discrezione e facoltà dei moderatori del forum.
Grazie dell'attenzione e della collaborazione.

Pagaia Groenlandese o Tradizionale

(Letto 606883 volte)
Per il K.mare che pagaia preferisci?
Groenlandese6
Pala Classica5
Pala Oceanica3
Pala a Cucchiaio7

Totale votanti: 21

Le votazioni sono chiuse: Novembre 02, 2008, 08:36:41 am


francesco rotili

  • Jr. Member
  • **
  • *
  • Post: 3
Gentile Claudio,
mi preme chiarire immediatamente che non ho mai voluto, a differenza di altri,
ridicolizzare nessuno. Ho voluto solo sottolineare la perizia tecnica  che occorre per usare una pagaia a cucchiaio, perizia tecnica che io non ho e che non mi interessa avere. Ho usato più volte una wing sotto la guida di un esperto e quindi ho potuto scegliere sulla scorta di una mia personale esperienza. Ripeto: una mia personale esperienza.
Ribadisco il mio profondo rispetto per gli agonisti che sicuramente detengono la "verità" per quanto riguarda tecnica e scienza.
Ribadisco il mio disprezzo per chi non riconosce le esperienze altrui e usa toni sprezzanti e violenti verso chi è diverso da se.
Come te  vado in Kayak  da circa 35 anni, da quando mio padre si fece spedire dall'Inghilterra un Kayak in scatola di montaggio, un biposto in compensato marino, che costruimmo nel box di casa. Avevo 8 anni, puoi immaginare il mio coinvolgimento da bambino prima,  da adulto poi, rivivendo emozioni e ricordi.
Ho vissuto il mare ogni giorno della mia vita, sotto e sopra il livello dell'acqua, a vela, a motore e a ...braccia.
Sono stato un discreto agonista nel campo delle arti marziali e quindi conosco molto bene la fatica e l'impegno nel ricercare la perfezione del gesto tecnico. Non ho qualifiche di istruttore ma, a chi mi chiede un consiglio, dico di essere curioso e di fare esperienze senza timore.
Timore che traspare invece dai toni di chi fa la voce grossa, forse timore di perdere una supremazia che, se c'è, nessuno vuol toccare.
E sempre un piacere dialogare con chi, come te, vuole dialogare e condividere idee e esperienze.
E sempre un dispiacere avere a che fare con chi alza la voce per coprire la tua.
Saluti
Francesco

iduino santoni

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 33
Nota di chiarimento.
Qualcuno leggendo le mie mail ha pensato che le mie critiche si riferissero all'attività di Sottoscosta, ma non è assolutamente così.
Ho letto il libro di Sottocosta dal mio amico Idelfonzo Cosenza quest'estate in calabria, mi ha affascinato e lo ritengo interessantissimo, anche per chi pratica agonismo (che dovrebbe conoscere certe manovre e tecniche).
Il libro, come credo anche i loro insegnamenti, parlano di sicurezza in mare, manovre, tecniche di risalita, eschimo, e quant'altro riguarda l'aspetto "campeggio marino e navigazione".
Per il migliore apprendimento di queste tecniche ritengo che la pagaia groinlandese sia versatile, poichè avendo meno superficie nelle sue pale è più maneggievole in acqua e fuori.
Le mi critiche si riferiscono a chi trasporta queste nozioni nel campo agonistico o quando si parla di performance, efficacia e miglioramento del rapporto risparmio energetico /velocità.

I groenlandesi vogano basso per questioni di stabilità (finire nel mar ghiacciato si rischia la vita) e stando raccolti sfruttano maggiormente il calor corporeo. Non è una tecnica per avere + efficacia in acqua o percorrere distanze più rapidamente, la loro filosofia e i loro obbiettivi sono diversi.

Grazie. ciao.

iduino santoni

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 33

Non ho detto che è meglio stare a casa, voglio dire che se uno vuole fare fitness, o agonismo in canoa, o semiagoniosmo o cmq migliorare l'aspetto della performance atletica deve ascoltare i consigli di un esperto in questo, così come il tennista va dal maestro di tennis, e non fidarsi delle proprie sensazioni e cercarle di diffondere. Come ogni cosa prima si impara e poi si insegna.

Io non mi metto proprio a parlare i paddle flot (non so neanche scriverlo), eschimo, tecniche di soccorso, campeggio marino, sopravvivenza in kayak ecc. perchè non ne ho nè le nozioni nè le capacità nè l'eperienza.
Così pretenderei facciano altri sull'argomento "performance".

Tutti possono prendere una canoa e andare in mare, qualsiasi essa sia e con qualsiasi pagaia che possa chiamarsi tale, ma non devono poi  metteri a scrivere su questo sito pretendendo si sapere cosa è meglio o peggio, piuttosto che chiedere a chi ha quella determinata specializzazione che si vuole migliorare.

ciao.

Ciao Induino,
Grazie della risposta......

Massimiliano Boninsegni

  • Full Member
  • ****
  • Post: 307
  • Mission Kayak

Sono d'accordo nell'ascoltare i consigli di un esperto, purchè siano consigli, poi e ovvio che ogni allievo o interessato è libero di seguire le proprie correnti di pensiero, ed ogni maestro od istruttore difenda la propria disciplina, sempre considerando che un insegnante bravo dovrebbe essere quello che lascia la possibilità di vedere e provare  a 360° gradi.
Il sondaggio era orientato su  " CHE PAGAIA PREFERISCI ? " libertà di pensiero e non mi sembra prprio che nessuno abbia preteso di sapere cosa è meglio o peggio, ognuno ha difeso la propria pagaia e disciplina ed è giusto cosi non ti sembra?
Io vado principalmente in torrente o almeno ci provo  e continuo ad usare una pala tradizionale sempre da torrente bent shaft,  mi piacerebbe provare sul torrente una bella groenlandese o una cucchiaio però sai che schioppi!!!!
Cià
GZmax





Non ho detto che è meglio stare a casa, voglio dire che se uno vuole fare fitness, o agonismo in canoa, o semiagoniosmo o cmq migliorare l'aspetto della performance atletica deve ascoltare i consigli di un esperto in questo, così come il tennista va dal maestro di tennis, e non fidarsi delle proprie sensazioni e cercarle di diffondere. Come ogni cosa prima si impara e poi si insegna.

Io non mi metto proprio a parlare i paddle flot (non so neanche scriverlo), eschimo, tecniche di soccorso, campeggio marino, sopravvivenza in kayak ecc. perchè non ne ho nè le nozioni nè le capacità nè l'eperienza.
Così pretenderei facciano altri sull'argomento "performance".

Tutti possono prendere una canoa e andare in mare, qualsiasi essa sia e con qualsiasi pagaia che possa chiamarsi tale, ma non devono poi  metteri a scrivere su questo sito pretendendo si sapere cosa è meglio o peggio, piuttosto che chiedere a chi ha quella determinata specializzazione che si vuole migliorare.

ciao.

Ciao Induino,
Grazie della risposta......

silvano

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 40
Il fatto è che, a meno che non si sia in gara, in mare la tecnica della pagaiata di velocità si usa solo per andare veloci quando serve. Ma l'importante è conoscerla la tecnica.
Perciò quando i "groenlandesi"parlano di massimizzazione del rapporto risparmio energetico, più che alla velocità dovrebbero riferirsi al rendimento nelle condizioni di "normale utilizzo": ecco perciò la pagaiata bassa e la simmetria delle pale. Ma quando serve, ad es. nelle condizioni di mosso, anche con la groenlandese l'uso del corpo è indispensabile, così come per andare veloci tutti gli accorgimenti della tecnica pura di velocità, prima di tutto l'alzare le braccia e la pagaia.

Marco Lipizer

  • Full Member
  • ****
  • *
  • Post: 153
Scusa, mi sembra un concetto molto banale il fatto che la tecnica corretta, anche a velocità turistica, aiuti a consumare meno energie. Per tecnica corretta intendo non alzare di più la spinta che a velocità via via più basse deve essere abbassata con qualunque pala perchè la pala e soprattutto la spalla "pesa" e va a stancare maggiormente (ti assicuro che io come maratoneta ho una spinta MOLTO più bassa di un velocista puro). Qua si parla di spinta della gamba e torsione del busto grazie ai muscoli addominali. E' chiaro che più la pagaiata è bassa minore deve essere l'angolo della pale perchè si effettua uno svincolo minore, ma vorrei studiare con dei filmati l'angolo ottimale della pagaiata anche con la pala groenlandese. Comuqnue ti assicuro che una variazione di 5° sono un'enormità per chi ha fatto assimilare (meccanizzare) al proprio corpo un certo movimento (corretto).
Ti assicuro che "imparare" ad usare una pala a cucchiaio non è per niente difficle, anzi è naturale. Quando faccio i corsi di canoa, agli allievi faccio utilizzare ovviamnete le prime volte le classiche Azzali affinchè possano apprendere la sensibilità dela pala in acqua, ma una volta appresi (e molto velocemente perchè la pagaiata corretta è un movimento naturale e spontaneo se viene insegnato nel modo giusto) gli elemetnti della tecnica corretta, li faccio provare la pala a cucchiaio e sono tutti entusiasti e la adoperano senza alcuna difficoltà. L'unica svantagio, come ho già detto, può risultare nell'esecuzione degli appoggi che gioco forza devono essere modificati.
Marco

nikemerlino

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 53
Qualche anno fa ho ordinato diverse pale a cucchiaio da Zastera il quale dispone di un modello di pala molto piccolo.
Tutti i miei piccoli atleti di allora, dagli allievi in su, hanno usato queste pale, ovviamente con economoci e morbidi manici in fibra... Insegnare a pagaiare a "cucchiaio" ad un ragazzino è semplice, basta poco. Non mi sembra altrettanto facile farlo ad adulti che magari pagaiano da anni in maniera scorretta ma è solo questione di un po' di tempo in più...

Quanto al costo energetico risparmiato ho potuto notare questo, si consuma meno con miglior tecnica a PARITA DI VELOCITA per i seguenti motivi:
normalmente chi pagaia in maniera incorretta commette principalmente 3 errori, la passata in acqua è lunghissima ( crede di fare bene), non usa le gambe, non usa la rotazione del tronco.
Tutto alla fine è a carico degli avambracci che si stancano per mantenere una certa velocità magari imposta dal gruppo. Una tecnica corretta distribuisce il carico su diversi settori muscolari e vitando il sovraffaticamento locale, questo, alla lunga, fa differenza e si riflette sul costo energetico generale.
Su questo tema ho capito molte cose iniziando a fare lunghe randonee in bicicletta.
La letteratura sulle gran fondo in bici 180-200 km è vasta così come quella sulla maratona in kayak.
Grandi atleti come Marco oltre all'esperienza personale possono attingere da varie altre esperienze documentate. Sono rimasto molto colpito dal comportamento del fisico umano dopo 30 ore di bicicletta ininterrotte. Molte cose che credevo sul costo energetico si sono rilevate infondate e mi sono reso conto che non c'è una grande conoscenza sui comportamenti fisici "oltre misura".
Grandi kayakers come Paul Caffyn e altri chissà quante cose potrebbero insegnarci....
Però forse stiamo uscendo dal tema e forse si rischia di annoiare e non interessare.

claudio

p.s tante mail a causa del mal di gola che mi colpisce, appena guarisco, sparisco....

silvano

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 40
Scusa, mi sembra un concetto molto banale il fatto che la tecnica corretta, anche a velocità turistica, aiuti a consumare meno energie. Per tecnica corretta intendo non alzare di più la spinta che a velocità via via più basse deve essere abbassata con qualunque pala perchè la pala e soprattutto la spalla "pesa" e va a stancare maggiormente (ti assicuro che io come maratoneta ho una spinta MOLTO più bassa di un velocista puro). Qua si parla di spinta della gamba e torsione del busto grazie ai muscoli addominali. E' chiaro che più la pagaiata è bassa minore deve essere l'angolo della pale perchè si effettua uno svincolo minore, ma vorrei studiare con dei filmati l'angolo ottimale della pagaiata anche con la pala groenlandese. Comuqnue ti assicuro che una variazione di 5° sono un'enormità per chi ha fatto assimilare (meccanizzare) al proprio corpo un certo movimento (corretto).
Ti assicuro che "imparare" ad usare una pala a cucchiaio non è per niente difficle, anzi è naturale. Quando faccio i corsi di canoa, agli allievi faccio utilizzare ovviamnete le prime volte le classiche Azzali affinchè possano apprendere la sensibilità dela pala in acqua, ma una volta appresi (e molto velocemente perchè la pagaiata corretta è un movimento naturale e spontaneo se viene insegnato nel modo giusto) gli elemetnti della tecnica corretta, li faccio provare la pala a cucchiaio e sono tutti entusiasti e la adoperano senza alcuna difficoltà. L'unica svantagio, come ho già detto, può risultare nell'esecuzione degli appoggi che gioco forza devono essere modificati.
Marco

Quanto dici è perfetto.
Devo però dire che forse la groenlandese "impigrisce" il lavoro del corpo e se molto spesso (sempre) vedo la gente in mare pagaiare solo con le braccia...(braccia? solo quella che tira! :D), chi usa la groenlandese la vedo quasi dimenticarsi di pagaiare... :D :D
Forse per questo gli amanti della "groenlandese" fanno medie così basse. Ma la colpa non è nella pagaia che ho verificato rendere al massimo, in andatura turistico veloce (che è quella più interessante nei lunghi raid non agonistici), 1 minutino scarso a km rispetto alla cucchiaio.
Non dimentichiamo poi che gli eskimesi usavano kayak da 10 kg circa dove il loro fantastico stuzzicadente aveva sicuramente un rendimento diverso  rispetto a chi la usa ora con 30 kg di kmar che si vedono in giro ;) 

francescogambella

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 38
in occasione delle traversate olbia-ostia,corsica-ostia, messico-cuba ho utilizzato una pala wing e mi sono trovato benissimo specialmente quando durante la messico cuba mi sono trovato ad affrontare una coda di una pertubazione ,e li menano.durante il giro d'italia in kayak invece una pagaia da maratona della werner full carbon e mi sono trovato altrettanto bene,per la prossima maratona mombasa malindi 5-8 novembre 2008 utilizzerò una pala della werner full carbon mod.cyprus peso 3oogr la utilizzo da circa un anno ed al momento non la cambierei per nulla.concludo dicendovi che da agonista amo il gesto atletico della pagaiata una danza,bello da vedere e da  fare. comunque pagaiate con la wing,con la groelandese,con una pala classica ,con le mani ,le gambe fate un pò come ve pare l,importante è pagaiare ed essere sempre di più in kayak.
bella di gambella

emanuele mattei

  • Md Member
  • ***
  • Post: 15
Salve a tutti,sono un canoista che ha iniziato a muovere le prime pagaiate in fiume e dopo 20 anni è passato al mare.Io personalmente pagaio con tutti i tipi di pagaia a secondo il mio stato d'animo e quello che voglio fare.E' evidente che se dovessi partecipare ad una gara mi presenterei con una pagaia performante con pale a cucchiaio ma visto che non faccio agonismo non mi pongo il problema.Ben vengano le discussioni fatte con civiltà ed educazione e dal mio punto di vista mi associo al collega Francesco Gambella,(l'importante è pagaiare)
un saluto a tutti

silvano

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 40
Certo che l'importante è pagaiare, ma per andare in canoa bisogna conoscerne la tecnica e la pagaiata è il gesto tecnico per eccellenza.
Poi si può vivere anche di pane e cipolla.....

altergg

  • Visitatore
Salve a tutti,sono un canoista che ha iniziato a muovere le prime pagaiate in fiume e dopo 20 anni è passato al mare.Io personalmente pagaio con tutti i tipi di pagaia a secondo il mio stato d'animo e quello che voglio fare.E' evidente che se dovessi partecipare ad una gara mi presenterei con una pagaia performante con pale a cucchiaio ma visto che non faccio agonismo non mi pongo il problema.Ben vengano le discussioni fatte con civiltà ed educazione e dal mio punto di vista mi associo al collega Francesco Gambella,(l'importante è pagaiare)
un saluto a tutti
La penso anch'io così.

Come accade spesso, dipende dai punti di vista. La ricerca della perfezione nel gesto tecnico è sicuramente fondamentale nelle competizioni e qualcuno spende fatica per ricercarla come piacere in sè.
Per me che invece la canoa è solo un gran bel modo per vivere il mare e la natura, e il gesto tecnico non conta quindi più di tanto. Così come il materiale utilizzato,la  pagaia, la canoa, ecc. L'importante è che la capacità tecnica che posseggo e le attrezzature non mi limitino per quello che voglio fare.

Leggendo varie discussioni, vedo però che molti canoisti e sportivi in genere danno parecchia importanza al gesto tecnico e alle attrezzature. Spesso tendono a specializzarsi estremamente nella disciplina che praticano. E quindi canoe da mare sempre più lunghe e veloci (e poco stabili e manovrabili). Di contrario nei fiumi si vedono canoe molto corte. Forse è il desiderio di eccellere in un qualche campo, anche piccolo, anche senza fare competizioni. Chi va in mare vuole eccellere nella velocità; chi va in fiume vuole eccellere nelle capacità acrobatiche. Dal mio punto di vista, non ne vale la pena di investire tante energie in un settore assai specifico, di coltivare un proprio orticello con risultati eccellenti, ci si perde il resto del mondo.

francescogambella

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 38
mi permetto di fare un altro intervento,in risposta agli ultimi due interventi. quando ho detto basta che si pagaia è nel senso che nonostante le avventure che ho fatto www.francescogambella.com  ,nonostante sono prima istruttore fick poi maestro fick ,non sono una persona che vuole giudicare (a volte sono stato stuzzicato e l'ho fatto) ovvio che da maestro fick ti posso dire bellissima la pala wing,e le pale werner quelle dovete usare! attenzione a come pagaiate ,gomito,polso,rotazione del busto etc etc ,però nonostante io posso vivere la canoa da mare in un certo modo ,ritengo anche che ognuno ha diritto di pagaiare con ciò che vuole ,e vivere il mare in sicurezza ma come crede senza necessariamente essere etichettato,condannato per questo etc etc in questo senso dico fate come ve pare basta che pagaiate.ho ottenuto buoni risultati in k-mare ma vi assicuro che non mi sono perso nulla durante il giro d'italia 50 km al giorno ad una media di 5 nodi ho goduto ad ogni istante per paesaggio che mi si parava davanti.
va bè vi lascio sto preparando le ultime cose domani notte si parte destinazione kenya mombasa a farmi na bella pagaiata dormendo in tenda nelle spiagge africane e godermi ogni singolo tramonto questo accade perchè pratico questo straordinario sport che è la canoa!
francesco gambella gz team sea kayak

emanuele mattei

  • Md Member
  • ***
  • Post: 15
Esatto
per molti pagaiare è solo un gesto tecnico e magari non vedono ciò che li circonda.Per me andare in mare è uno stile di vita che poi trasmetto nella cruda realtà.Io non vado in kayak con cronometri e ne specchi per vedere se il gesto tecnico è perfetto,quello lò lascio agli agonisti che giustamente devono migliorarsi in continuazione

silvano

  • Md Member
  • ***
  • *
  • Post: 40
Ma mi volete dire che andate in canoa senza saper come si pagaia?...
Io so pagaiare e godo anche di quanto mi circonda, che problemi ci sono? Perché non dovrebbe essere così per tutti? Mica è un disonore imparare a pagaiare. Saperlo fare  bene dà padronanza, sicurezza. Ma che problemi ci sono ad imparare? O  dire "ma sì, basta che si vada in kayak, vogliamoci tutti bene", nasconde una ignoranza di fondo, al di là di saper fare l'eskimo?
Se si invita ad impratichirsi della tecnica, non è per farsi belli che si conoscono le tecniche, ma per consentire a tutti di godere al massimo del nostro sport. Io diffido di chi dice andiamo piano pianino, ci guardiamo attorno, impariamo l'ekimino, a rientrare in barca dall'acqua e non insegna la base, la propulsione, il motore della canoa, quella che al 101% toglie d'impaccio da tutte le situazioni pericolose.  Che c'entrano cronometri e specchi?