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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da marittimo il Gennaio 23, 2022, 09:12:21 am »
Si potrebbe spezzare una lancia in favore del MNI osservando che le regole della navigazione sono normalmente espresse in miglia e in nodi, eccetto divieti e prescrizioni che contemplano distanze inferiori al miglio, nel qual caso sono espresse in metri.
Nella carta nautica anche le profondità sono espresse in metri, come le altezze dei punti cospicui della costa.
Forse un buon canoista dovrebbe saper ragionare in entrambi i modi ed in base alle circostanze in cui si trova, usando poi l’unità di misura che preferisce quando questa risulta indifferente.
Nel dialogo con gli altri potrebbe invece seguire i suggerimenti di Messer Giovanni Della Casa circa la buona educazione anche nel parlare (o scrivere) e quindi usare riferimenti comprensibili dai suoi interlocutori.
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da marco ferrario (eko) il Gennaio 22, 2022, 08:52:03 pm »
Ecco perché, tutto sommato, ragionare canoisticamente in km e km/h, anche navigando in mare, non mi sembrerebbe poi del tutto sbagliato, considerato che la maggior parte delle navigazioni marittime in canoa avviene lungo costa (dove ci si orienta con le regole e gli strumenti della navigazione costiera) e su brevi distanze rispetto a quelle percorse da una barca o una nave, mentre sono più rari coloro che si avventurano in alto mare per navigazioni su lunghe distanze.
La canoa è, si, un mezzo di navigazione acquatica, ma con forti legami alla terraferma.
L’esigenza di ragionare in MNI è forse più legata all’uso della carta nautica (qualora ve ne fosse bisogno).

Si è scritto che ragionare in miglia nautiche è più figo e fa più lupo di mare,
Boh! sarà!!

Certamente non è così per i molti amici di kayak che, semplicemente, ritengono ovvio ragionare in chilometri e ringrazio marittimo per le considerazioni espresse.

Comunque chi pensa di fare il figo e il lupo di mare, probabilmente continuerà a compiacersi del miglio nautico, invece chi vive il kayak con spirito autenticamente escursionistico lungo costa, probabilmente si troverà meglio nell'utilizzo di mappe terrestri in scala chilometrica.
Poi ciascuno farà come gli pare.
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da marittimo il Gennaio 22, 2022, 07:15:56 am »
Abbandonata l'idea che la terra fosse piatta, si ragionò, fino alla prima metà del 1600, come se questa fosse perfettamente sferica e fu verso la fine del secolo che iniziarono a circolare le prime ipotesi secondo cui aveva invece una forma simile ad un ellissoide di rotazione.
Questo grazie a misurazioni sempre più precise del grado di latitudine e dalle quali si scoprì che, in realtà, questa lunghezza è variabile.
Di conseguenza anche il miglio nautico (cioè 1/60 del grado di latitudine) avrebbe una lunghezza variabile a seconda della latitudine in cui ci si trova.

Comunque già dalla prima metà del 1700 il mondo scientifico conosceva le dimensioni della terra con approssimazione vicina alla realtà e nel 1730 nacque il Miglio Nautico come frutto di una scelta tra due alternative: 1) continuare a calcolare la lunghezza del grado di latitudine in base al miglio romano (1.000 passi = circa 1480 mt) fino ad allora considerati erroneamente 60, ovvero 1° di latitudine = 60.000 passi (quindi occorreva aumentare il rapporto); 2) adottare un miglio più lungo per mantenere il rapporto di 60 (1° = 60 nuove miglia). Si optò per questa seconda soluzione e il miglio romano restò come misurazione terrestre.

Il Miglio Nautico Internazionale del 1929 (1852 mt) è solo un compromesso dovuto a misurazioni più precise ma anche al fatto che, come già detto anche negli interventi precedenti, la sua lunghezza in realtà è variabile perché la terra non è perfettamente sferica. Infatti il MNI è stato calcolato sul parallelo medio di 44° 20′.

Ecco perché, tutto sommato, ragionare canoisticamente in km e km/h, anche navigando in mare, non mi sembrerebbe poi del tutto sbagliato, considerato che la maggior parte delle navigazioni marittime in canoa avviene lungo costa (dove ci si orienta con le regole e gli strumenti della navigazione costiera) e su brevi distanze rispetto a quelle percorse da una barca o una nave, mentre sono più rari coloro che si avventurano in alto mare per navigazioni su lunghe distanze.
La canoa è, si, un mezzo di navigazione acquatica, ma con forti legami alla terraferma.
L’esigenza di ragionare in MNI è forse più legata all’uso della carta nautica (qualora ve ne fosse bisogno).
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da Vittorio Pongolini il Gennaio 21, 2022, 07:50:34 pm »
...e, in questo punto della Mercury Bay, a Whitianga,  nell'isola del Nord della Nuova Zelanda, il Capitano Cook sbarcò nel 1769 e, grazie a strumenti adeguati, fece delle triangolazioni che gli permisero di comprendere che la terra era più grande di un quinto rispetto a quanto si ritenesse fino ad allora.
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da marittimo il Gennaio 21, 2022, 06:45:41 am »
Se i Fenici avessero avuto gli attuali GPS forse oggi non sapremmo quasi niente di come si navigava prima di questa tecnologia.

Al tempo dei Fenici si pensava invece che la terra fosse piatta e loro si orientavano con il sole e le stelle perché allora mancavano anche strumenti basilari come la bussola e i punti cardinali. Racconta Erodoto (V sec. a.C.) che riuscirono tuttavia a circumnavigare l’Africa (in senso orario, partendo dal Mar Rosso su incarico del faraone Neco) e in questo viaggio si stupirono che lungo il lato sud del continente africano (quello di capo di Buona Speranza, quindi mentre navigavano in direzione Ovest) vedevano il sole a destra anziché a sinistra come accadeva nel Mediterraneo. Anche Erodoto non sapeva spiegarsi questo fenomeno e dovettero passare ancora molti secoli per scoprire che nell’emisfero Sud i fenomeni avvengono al contrario rispetto all’emisfero Nord (ad esempio, ora, a Sud dell’equatore, è stagione estiva e nella nostra Rosa dei Venti, quello che soffia da Sud si chiama anche Mezzogiorno perché al picco di mezzogiorno il sole si vede a Sud quindi a destra di chi naviga verso Est, a sinistra di chi naviga verso Ovest e alle spalle di chi naviga verso Nord).

Da quando si cominciò a ragionare pensando che la terra fosse sferica (lo intuì Aristotele ma ai tempi di Cristoforo Colombo c’erano ancora dei dubbi) allora si cominciò a sviluppare il moderno carteggio nautico, ovviamente con operazioni matematiche, tavole, carte e strumenti, inizialmente rudimentali e perfezionati nel tempo grazie agli studi e all’esperienza. Ad. es. dal 1400, con la riscoperta della “Geographia” di Tolomeo, iniziò a diffondersi il sistema delle coordinate per indicare i punti del globo.

Anche il miglio nautico seguì questa evoluzione. Mi risulta che il primo miglio nautico fu introdotto nel 1730 quando si poté determinare la dimensione della terra con una discreta precisione. Prima si faceva corrispondere 1 grado di latitudine a 60 miglia romane, ma il rapporto si dimostrò errato, come errati si dimostrarono i calcoli di Colombo (se tra l’Europa e le Indie orientali non ci fosse stato di mezzo il continente americano, è probabile che lui non sarebbe tornato indietro vivo o che la sua spedizione si sarebbe persa, aumentando così il numero dei fallimenti di chi aveva la bizzarra idea di attraversare il “mare oceano”).

È anche probabile che se nel 1453 non fosse scomparso l’Impero Bizantino (con la caduta di Costantinopoli), chiudendo così agli europei la “Via della Seta”, non sarebbe seguita l’immediata corsa europea alle grandi esplorazioni marittime per cercare una via commerciale alternativa, come poi riuscirono i portoghesi nel 1498 con Vasco da Gama che aprì la c.d. “Via delle Indie” circumnavigando l’Africa (questa volta in senso antiorario) oltre 2000 anni dopo l’impresa dei Fenici. Colombo voleva fare la stessa cosa ma in direzione opposta (andando “a buscar el levante per il ponente” diceva) e in questa impresa fallì, pur dando un grandissimo contributo alla conoscenza del pianeta. Ovviamente da questi eventi la tecnica di navigazione si sviluppò in maniera molto più rapida e precisa.

La navigazione elettronica è invece appena uscita dalla sua preistoria, anche se in questo campo i tempi di sviluppo sono molto più rapidi.

Il 1700 e il 1800 (per rispondere al quesito) è stato un periodo di transizione importante perché nel 1735 fu presentato il primo orologio per la determinazione della longitudine (ideato e costruito dall’orologiaio inglese John Harrison) cui seguì il sestante (prima si usavano strumenti più rudimentali come diverse tipologie di quadranti, l’astrolabio, il notturlabio e l’ottante). Questi nuovi strumenti accompagnarono James Cook nelle sue esplorazioni dell’Oceano Pacifico (seconda metà del 1700) e dettero anche l’avvio a quella che chiamarono “navigazione moderna” fino all’avvento dell’elettronica.

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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da nolby il Gennaio 20, 2022, 07:18:57 pm »
Sai che pensavo fosse un'unità di misura precedente al '900, sapevo che giravano in tempi passati varie "versioni" del miglio nautico dovute al fatto che ognuno prendeva a riferimento un po' il primo di grado che più gli piaceva (essendo la terra schiacciata ai poli gli archi di circonferenza sono leggermente diversi al variare della latitudine).
Per cui se tutti erano d'accordo sul fondamento matematico poi ognuno lo traduceva in lunghezze lievemente diverse.
Però ero convinto che questo metodo di ragionare in gradi fosse già diffuso quando sono diventate "abituali" le traversate dell'Atlantico verso le americhe. In quel periodo (diciamo a cavallo tra '700 ed '800) come veniva gestita la navigazione?

D'accordo sul fatto che la tecnologia moderna abbia di fatto reso inutile la parte di calcolo manuale e quindi l'utilità che ne ha determinato la nascita sia svanita.... però l'usanza resta.... un po' come la nota storia del culo di cavallo dell'antica Roma che ha poi determinato la dimensione dello space shuttle.


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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da marittimo il Gennaio 20, 2022, 07:33:27 am »
Il miglio nautico internazionale (1852 m) costituisce unità di misura convenzionale anche abbastanza recente (1929).
A quei tempi non esistevano strumenti elettronici di posizionamento per agevolare la determinazione del c.d. “punto nave” (cioè il punto del globo dove la barca in quel momento si trova).
In alto mare il calcolo si faceva attraverso gli angoli, determinando la longitudine con l’orologio (cronometro di bordo) e la latitudine con il sestante.
Il MN, proprio perché fatto corrispondere ad un angolo come è già stato detto, agevolava le operazioni perché sulla carta nautica si possono misurare le distanze con un semplice compasso nautico (quello con le due punte) attraverso lo scalimetro di riferimento riportato sui lati destro e sinistro del foglio.
Con la popolare diffusione dei GPS (inclusi quelli cartografici) ormai tutto questo è diventato quasi anacronistico perché in una frazione di secondo si può sempre sapere dove ci si trova e con grandissima precisione. Dopodiché l’unità di misura della distanza e della velocità diventa secondaria anche perché non di rado si preferisce utilizzare l’ETA (Estimate Time of Arrival) cioè la stima dell’ora di arrivo.
Quest’estate ero in barca con un amico per un giretto sotto costa e avevo notato che a bordo avevamo ben 8 GPS (plotter cartografico fisso, plotter cartografico portatile, altri 2 GPS nei nostri smartwatch, un GPS nel tablet e ben 3 GPS nei 3 cellulari che avevamo con noi). Insomma, anche se ci fosse stato il nebbione, era impossibile perdersi salvo ovviamente un guasto nella rete satellitare (credo però abbastanza improbabile essendo gestita anche per scopi militari).
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da nolby il Gennaio 19, 2022, 03:27:24 pm »
il valore di un Nautical Mile (NM),1,852 km sull'emisfero terrestre, altro non è che la distanza che separa di 1' i meridiani. Cioè, ogni primo di latitudine corrisponde ad un miglio nautico.
E' esattamente questo il motivo per cui, nonostante il miglio nautico NON sia un'unità di misura parte del Sistema Internazionale è comunque indicata come unità di misura privilegiata per la navigazione (marittima ed anche aerea).
E' semplicemente per semplificare i conti. Per le lunghe rotte i calcoli altro non sono che della trigonometria applicata al globo..... senza dover fare conversioni in chissà quale unità di misura si sa che 1° sono 60 miglia (con le dovute approssimazioni).
Per cui, se vogliamo, alla fine è lo stesso Sistema internazionale di unità di misura a dirci che in mare l'unità di misura corretta da utilizzare è il miglio nautico anche se per noi (come per i piccoli diportisti) i calcoli di trigonometria sono semplicemente ridicoli (fortunatamente, ero bravino a scuola ma oggi se anche mi ci mettessi d'impegno non credo che sarei in grado di risolvere neanche un problema semplice).

Come sottolineavi giustamente il problema sorge nelle acque interne dove ognuno fa un po' quel che gli pare. Al lago i velisti si comporteranno come in mare ma per tutti gli altri non credo che valga questa regola.

Per quanto riguarda le conversioni al volo alla fine è facile...Se partiamo dai km basterà dimezzarli arrotondando per eccesso del 20% per ottenere una stima abbastanza precisa delle nm in gioco; viceversa raddoppiando le nm arrotondando per difetto abbiamo i km.

Cartina alla mano ci si può fabbricare in casa, per ogni scala, una specie di plotter graduato con le indicazioni nella unità che più ci interessa partendo da un foglio di acetato trasparente...addirittura, ponendo che in navigazione manteniamo i 3 kts canoninici si può addirittura fare direttamente con la scala dei tempi.... credo sia un "trucchetto" usato anche sulle navi che per il kayak potrebbe aver senso giusto in condizioni di acqua e vento tranquilli.
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da Lorenzo Molinari il Gennaio 19, 2022, 11:36:43 am »
E che dire dell'annosa questione delle misure delle giacche d'acqua o di quelle dei calzari, tanto per fare due esempi che ci riguardano?
In negozio dovrò esprimere la mia richiesta con le taglie italiane o con quelle europee, oppure con quelle americane, il cui uso è diffuso anche in Italia? Meglio con quelle francesi, giusto per darmi un tono modaiolo! Per poi non parlare delle misure giapponesi, che differiscono da quelle inglesi, analoghe a quelle australiane, ma diverse da tutte quelle precedenti!
Quando dovetti comprarmi la muta – non so voi – ma io non ci dormii la notte, temendo che il commesso confondesse fischi con fiaschi! E’ una questione vitale, altro che chilometri o miglia terrestri o nautiche! Non volevo ritrovarmi d’inverno in acque gelide con la muta slarga! A chi avrei dato colpa? Alla mancanza di lardo, per essermi contenuto durante le cene natalizie? O al fatto che la commessa era coreana, abituata a un sistema di misura noto solo a lei?
Canoisti, lacustri, fluviali o marini, fate un po’ come vi pare, tanto qualunque sia il sistema di misura, mettete in conto che la giacca d’acqua vi tirerà, allungando le braccia o al girovita, i calzari vi faranno male sul callo dell’alluce destro o dietro al tallone sinistro e la muta, se non vi costringerà a brevi e frequenti respiri, farà acqua un po’ da tutte le parti.
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Chat - Kmare / Re:Miglia marine per il mare e kilometri per i laghi
« Ultimo post da Vittorio Pongolini il Gennaio 19, 2022, 10:05:07 am »
Molto divertente il filmatino di Fantozzi!
In ogni caso, andiamo ad incominciare: per parlarsi in NM si moltiplicano i km per 1,852. Per parlarsi in km si dividono le NM per 1,852. Uno è il prodotto, l'altro è il rapporto.
Tra l'altro,  il valore di un Nautical Mile (NM),1,852 km sull'emisfero terrestre, altro non è che la distanza che separa di 1' i meridiani. Cioè, ogni primo di latitudine corrisponde ad un miglio nautico. Ma qui si va sul Carteggio nautico e sicuramente Marittimo ne sa più di me...
Ma vi riporto una considerazione. Quando passai alla didattica del KdM rispetto a quella della canoa fluviale - insegnai canoa kayak in un villaggio turistico sardo nei primissimi anni novanta dopo che la ebbi insegnata per una nota scuola di canoa fluviale e per il mio club di canoa -  mi ritrovai in una dimensione didattica e di apprendimento molto diversa, con il solo minimo (simile...) comun denominatore del mezzo di navigazione e di quello della propulsione. Una delle domande più frequenti da chi faceva vela e si cimentava ora col kayak erano le distanze che dovevo per costoro riportare in NM. Pertanto la rapida conversione è d'obbligo e quindi insisto sull'idea base di apertura.
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