CKI il forum della canoa italiana

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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da marittimo il Settembre 18, 2020, 07:40:16 am »

Ovviamente con kayak fish form è preferibile una pagaiata low angle.


Forse è questa una delle ragioni principali per cui si preferisce dare alle canoe la forma swede con il baglio massimo alle spalle del canoista che normalmente siede sulla perpendicolare al (bari)centro di carena (da non confondere con il baricentro complessivo dello scafo anche se a volte coincidono o sono molto vicini tra loro).
Ad esempio i surfski sono tutti swede e con questi normalmente si usa la pagaia wing che richiede un angolo più verticale rispetto alla pagaia a resistenza high angle. Questi scafi hanno infatti l’estremità prodiera molto stretta e affilata, mentre dietro risultano più panciuti.
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Materiali - KMare / Re:Consiglio Kayak gonfiabile per turismo marino
« Ultimo post da Lorenzo Molinari il Settembre 17, 2020, 07:17:05 pm »
Al di là che in molte situazioni marine possa non essere necessario indossare il PFD (giubbotto salvagente), è preferibile indossarlo piuttosto che incappucciare il sedile (poi ognuno faccia quello che gli pare ma meglio non trasmettere questo messaggio in questa sede). Oltretutto alcuni modelli di PFD sono difficilente indossabili quando la persona è in acqua e potrebbe averne necessità.
Tra l'altro nella zona di Portofino la Guardia costiera ferma i kayaker che non indossano il PFD, per quanto possano averlo fissato sopra la coperta o stiano pagaiando vicino a riva o ciò accada nella stagione estiva con mare calmo (e probabilmente anche altrove).

Meglio procurasi dei pannellini di polistirolo a cellula chiusa, economici, comodi, leggeri e galleggianti, da usare sia come rialzo della seduta (5-6 cm) sia come schienale. Io almeno faccio così con la mia Gumotex.
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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da Lorenzo Molinari il Settembre 17, 2020, 06:53:23 pm »
Grazie Nolby e Marco per gli apprezzamenti e grazie a Marittimo per il suo ulteriore approfondimento storico.

Circa i kayak da mare fish form, come Nolby scrive, sono molto desueti e la tendenza è verso la swede form, perché consente una maggiore velocità, una pagaiata più efficiente in caso di high angle, minor sbattimento sulle onde avendo meno volume in poppa (a parità di forma del fondo e larghezza dello scafo) ma anche un minore stabilità primaria (a parità di forma del fondo e di larghezza dello scafo). Uno scafo simmetrico da questo punto di vista risulta più adatto a un principiante.

Nautica Mannino ha dei modelli che tendono più a fish form che a swede form, ad esempio il Delta V 500, tuttavia andrebbe visto in acqua per stabilire con esattezza quanto sia fish form, poiché non si deve esaminare il punto di massima larghezza emerso, che corrisponde tipicamente a un punto lungo la giunzione dei due gusci del kayak, ma quello immerso con il peso del canoista (non ho mai provato kayak di Nautica Mannino e quindi non aggiungo altro).

I kayak da mare fish form comportano gli svantaggi prima brevemente descritti ma offrono alcuni modesti vantaggi rispetto agli swede form: soprattutto una maggiore stabilità e una maggiore capacità di carico, in quanto con il fish form si ottiene un maggiore volume del gavone anteriore, senza peraltro compromettere la capacità di quello posteriore. Tipicamente il ponte davanti al pozzetto fino al gavone anteriore e anche oltre è progettato più alto del ponte dietro al pozzetto per tutta una serie di ragioni (davanti si devono accogliere le gambe; la parte posteriore del kayak risente maggiormente del vento, per cui più il ponte verso poppa è basso, meno vento si prende e meno si compromette la direzione), pertanto ogni centimetro in più di larghezza del gavone anteriore offre più spazio di quanto possa offrirne un centimetro in più posteriormente.
Ovviamente con kayak fish form è preferibile una pagaiata low angle.

La diversa distribuzione dei volumi e la forma del fondo incidono sull'andatura soprattutto in caso di mare mosso. Più si ha volume in prua e più il fondo è piatto, più la canoa tenderà a dissipare energia sbattendo sulle onde. Tuttavia tutto ciò si può in parte compensare con la distribuzione del carico tra gavoni (e anche lungo la lunghezza di ciascun gavone), preferendo caricare attrezzature più pesanti nel gavone posteriore e più voluminose in quello anteriore fino a ottenere un corretto bilanciamento del kayak.
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Materiali - KMare / Re:Consiglio Kayak gonfiabile per turismo marino
« Ultimo post da defender06 il Settembre 17, 2020, 11:56:26 am »
Ciao Alive, con quel budget io ti consiglierei il Solar della gumotex. Io, come avrai letto, ci ho girato molto e con soddisfazione. Ovviamente, però, è un mio parere personale. L'ideale sarebbe poterli provare tutti a qualche fiera, ma in italia è pura utopia; sarebbe da andare in Germania (per quanto assurdo).

@Paolo: le sedute della gumotex a me non piacciono per nulla. In particolare quelle della seawave che sono più basse di quelle della solar. A me fanno venire mal di schiena e spesso la valvolina, urtando sugli zaini stagni che tengo a poppa, tende ad aprirsi.
Io ho risolto in due modi:
1) incappuccio il giubbotto salvagente sul sedile, il che mi rende lo schienale più rigido ed alto
2) ho preso un sedile non gonfiabile della bic kayak
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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da marittimo il Settembre 16, 2020, 11:36:03 pm »
Qualche altra nota storica a proposito della c.d."fish form"
Al tempo dei galeoni era molto diffusa e accettata, tra i progettisti navali, l'idea che uno scafo "marino" dovesse assomigliare alla forma di un pesce perché, si pensava, se la natura aveva dato al pesce quella forma, significava che era la forma migliore per muoversi nell'acqua, ovvero una forma più fine nella parte posteriore che in quella anteriore (oggi si direbbe con il punto più largo davanti al baricentro).
Dopo molti studi e osservazioni si giunse anche a ritenere che la forma migliore fosse data dalla combinazione della parte anteriore del merluzzo con la coda dello sgombero
Purtroppo, però, gli scafi progettati con questi criteri dettero risultati un po' deludenti rispetto alle attese.
Con gli studi successivi si comprese che il pesce aveva quella forma perché doveva muoversi in un fluido omogeneo (solo acqua, come fa un sommergibile quando naviga in immersione ). Una barca (quindi anche una canoa) si muove invece in due fluidi con densità estremamente diverse tra loro, ovvero l'acqua e l'aria e che ciò che chiamiamo opera viva e opera morta, in realtà non sono così distinte come sembrerebbe dalle loro definizioni. In realtà sono due opere vive ciascuna nel proprio fluido.
Tutto ciò per dire che in una discussione come questa, in cui si dovrebbe aiutare Mat a comprendere le differenze di prestazioni tra i Mannino 325 e 420, forse sarebbe meglio usare concetti semplici senza tirare in ballo complesse questioni fluidodinamiche che risulterebbero ostiche anche a ingegneri navali, con il rischio di confondere le idee e di far credere a Mat che il Joy 420 in realtà sia più manovriero del Joy 325



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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da marco ferrario (eko) il Settembre 16, 2020, 11:24:22 pm »
La cosa più fastidiosa che ho notato con tutti i produttori di kayak è che dalle descrizioni sono tutti uguali (molto agili ma con grande direzionalità, stabilità primaria e secondaria perfetta, velocissimi, ottimi sia con onde e vento) ma nessuno descrive la forma della scafo...


Ottime considerazioni Nolby.

Oggi purtroppo il marketing comanda sulla verità, sulla tecnica, sulla ricerca e sulla cultura.
Spesso vediamo che favole divulgate all'ennesima potenza diventano "vere" agli occhi dei tanti che ignorano.
Il mercato è bugiardo e in questa logica non ama certamente gli approfondimenti e le analisi.
La verità non è più contemplata e la cultura non rientra in questa logica, anzi è l'antitesi del marketing e da esso combattuta come la peste.
Chi più "sbraita" ha capito il meccanismo dell'inganno e così appare con insistenza su Facebook o su altri social, riscuotendo successo.
Ahimè!

È necessario saperlo, ribadirlo e prendere coscienza, nella scelta del kayak da acquistare come anche in molte altre scelte da fare, occorre più cultura e molto meno marketing.

Voglio ringraziare Lorenzo, ma non è il solo, per farci partecipi della cultura espressa nei suoi interventi.
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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da nolby il Settembre 16, 2020, 10:22:16 pm »
Lorenzo, i tuoi interventi storici e tecnici sono sempre molto interessanti. Non sapevo dell'origine di queste forme.

Per quanto riguarda i Fish Form non mi sembrano molto consueti nel mondo del kayak da mare, Mannino dichiara che alcuni dei suoi kayak siano così.

Gli Swede mi pare si stiano diffondendo ultimamente nel mondo del mare.
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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da Lorenzo Molinari il Settembre 16, 2020, 07:49:33 pm »
Un'annotazione storica, visto che è stata introdotta la distinzione tra scafi fish e swede form, immagino a pochi nota fino all'intervento di Nolby.
Inizialmente si costruivano kayak e canoe con il punto di massima larghezza approssimativamente all'altezza del baricentro dell'imbarcazione, poi vennero alla ribalta gli scafi fish e swede form.
Sinceramente non so perché sia stata scelta la parola "swede" che richiama la Svezia, per quanto in passato in Svezia vi furono eccellenti cantieri di canoe in legno (di grande successo VKV). L'unico che potrebbe aver realizzato uno scafo swede form potrebbe essere l'ingegnere svedese Sven Thorell, che progettò numerosi kayak anche da gara dal 1908, ma dalle fotografie antiche di sue imbarcazioni che ho esaminato non mi risulta che abbia introdotto tale innovazione.
Le due forme fish e swede - da quanto risulta dalle mie ricerche storiche - furono introdotte nel mondo della canoa dal famoso progettista danese Jørgen Samson, che disegnò moltissime dei kayak e canoe di maggior successo da gara da Canoe Sprint dal 1948 alla fine degli anni 1980 per il cantiere Struer Kayak. Suo è il primo kayak fish form, il K1 Arrow del 1956; mentre il primo K1 swede form fu lo Sprinter del 1958, sempre progettato da Jørgen Samson. Da allora non furono più progettati kayak da gara fish form, né da Canoe Sprint, né da Canoe Slalom né da Wildwater Canoeing, un motivo ci sarà...

Concordo in toto con Nolby su canoe e fluidodinamica.

Diolene: a parità di peso offre maggiore resistenza e capacità di assorbire gli urti della fibra di vetro. Un buon compromesso per una canoa economica è una laminazione diolene e fibra di vetro.

Mat, se volessi orientarti verso il polietilene, Exo produce solo in polietilene e propone diversi kayak da mare (Portofino, magnifico kayak). Mi è capitato spesso di uscire in mare con il kayak Navigator di Exo lungo 460, nulla da eccepire (a parte il peso eccessivo dovuto al polietilene per me abituato al materiale composito). A mio giudizio sono esteticamente belli, ben rifiniti e curati nei particolari, così come comoda e funzionale è la seduta.
Puoi vedere anche Rainbow, che offre kayak per lo più di lunghezze diverse e quindi difficilmente confrontabili, tuttavia - a mio parere, avendo provato anche questi - i kayak Rainbow ipoteticamente a parità di lunghezze mi paiono leggermente più lenti, più soggetti al vento ma con una maggiore stabilità secondaria e più manovrabili, quindi più adatti a kayaker poco esperti.
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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da nolby il Settembre 16, 2020, 05:28:41 pm »
Non so se proprio così indipendentemente….


Non sono assolutamente d'accordo.
Altrimenti tutti i kayak di eguale lunghezza e larghezza avrebbero lo stesso comportamento.... e la cosa varrebbe per ogni tipo di natante, ma anche per le forme di aeroplani, automobili e qualsiasi oggetto si muova dentro un fluido.
Altrimenti perché proporre kayak con scafi piatti, a V, hard chine, tondi, con più o meno rocker, con la poppa rastremata e sottile, a tutta lunghezza in acqua oppure con slanci pronunciati?
Vogliamo poi parlare della forma in pianta? I kayak simmetrici, quelli fish form (in cui il punto più largo è davanti al baricentro) o quelli Swede form (in cui il pozzetto è più o meno arretrato rispetto alla metà ed il punto più largo dello scafo sta dietro al pozzetto).

La fluidodinamica è una scienza esatta. Ed oltre a questa nel kayak ci gioca anche la distribuzione dei volumi .
Basta provare un buon numero di kayak dalle linee differenti (non solo da mare) per rendersene conto.
Ecco perché le aziende serie oggi investono parecchio sulla progettazione a PC e relativa simulazione del comportamento in acqua.

Sebbene il timone possa più o meno essere usato come skeg le due cose hanno scopi ben differenti ed il fatto che si adattino a kayak differenti è la dimostrazione di quanto sopra. Lo skeg serve principalmente per gestire il vento e si usa anche su kayak molto direzionali  mentre  il timone si usa per gestire la rotta e questo permette di avere una pagaiata esclusivamente propulsiva senza dover fare correzioni su uno scafo eccessivamente manovriero ma anche quando il kayak è molto, molto direzionale.

E non abbiamo tirato in ballo il capitolo più divertente: ovvero le motivazioni "filosofiche" per cui un kayak da mare non dovrebbe avere a priori il timone. (PS: non sono d'accordo con questa scuola di pensiero, tant'è che ho un PACE17 su cui il timone, come diceva Marittimo, ci vuole)...

La cosa più fastidiosa che ho notato con tutti i produttori di kayak è che dalle descrizioni sono tutti uguali (molto agili ma con grande direzionalità, stabilità primaria e secondaria perfetta, velocissimi, ottimi sia con onde e vento) ma nessuno descrive la forma della scafo... alcuni kayak sono difficili da trovare in giro ed una descrizione anche sommaria di come sono fatti aiuterebbe a capirne in linea di massima il comportamento.
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Chat - Kmare / Re:Primo Kayak per mare
« Ultimo post da marittimo il Settembre 16, 2020, 12:00:10 pm »

Indipendentemente da skeg o timoni...


Non so se proprio così indipendentemente….
Il CScanoe Korsa sembra essere venduto già predisposto per la timoneria che compensa ciò che perde in direzionalità a vantaggio della manovrabilità.
Il Qajaq Kaylhoa non è invece predisposto per la timoneria (almeno non lo è quello del mio amico) proprio perché non ne ha bisogno.
Secondo me la maggiore velocità del Kaylhoa (anche se più corto al galleggiamento) potrebbe spiegarsi con la sua minore larghezza e con una linea più snella e filante (adatta per carichi leggeri), ma questo sarebbe un aspetto da valutare anche a parità di tutte le altre condizioni (paddler, pagaia, carico effettivo, condizioni meteo marine, ecc).
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