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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da Marco Lipizer il Agosto 10, 2017, 04:23:30 pm »

Semplifichi troppo. Io ho semplidicato con il centro velico e il centro di deriva, che in una barca a vela sono più facilmente identificabili, mentre nelle altre tipi di imbarcazione meno.
La resistenza al vento, ad esempio, è data da tutto ciò che si trova fuori dall'acqua, coperta, corpo del pagaiatore, bagagli. Il centro di deriva ancora peggio, perchè risulta dalla resistenza laterale dello scafo lungo la sua lunghezza e dal baricentro del kayak con il pagaiatore a bordo. Lo spostamento del baricentro, corpo avanti corpo indietro, influenza, tra l'altro anche la resistenza laterale dello scafo.
Poi la discorso chiglia-timoni. E' chiaro che più la chiglia è lontana dal baricentro, maggiore sarà il suo effetto nel stabilizzare la rotta. Per questo il timone è messo all'esterno di tutto. Al contrario, se volessi avere un timone con maggior effetto di rotazione, lo metterei più vicino al centro.

Una prova molto facile che potresti fare sarebbe inserire una veletta logitudinale all'estrema poppa. Questo influenzerebbe esclusivamente la resistenza al vento spostando il "centro velico" notevolemnte verso poppa. La tendenza orziera aumenterebbe immediatamente.

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da marittimo il Agosto 09, 2017, 10:56:47 am »

Si, l'avevo letta anch'io. Può essere certamente un'ipotesi ancorché le barche a vela abbiano centro velico e centro di deriva molto ben delimitati e facilmente verificabili.
Nel kayak le cose sono più complicate perché non è stato concepito per andare a vela, specie di bolina.
Avevo comunque provato a fare una verifica geometrica sul mio, e il risultato teorico era una tendenza leggermente poggera avendo il c.d. centro velico qualche cm a priavia del c.d. centro di deriva.
Nella realtà presenta invece una tendenza piuttosto orziera anche con brezze di 7-8 nodi.
Quindi delle due l'una: o questa teoria non funziona sul mio kayak.... oppure ho sbagliato a fare i calcoli 
Anch'io però avevo prospettato una teoria che poteva almeno spiegare la mia situazione.
Mi sarebbe piaciuto leggere opinioni tecniche al riguardo.


PS
Un’altra breve considerazione sulla differenza tra barche a vela e canoe al fine di verificare la validità dell’ipotesi prospettata da Marco Lipizer.
Nella barca a vela la lama di deriva (il cui baricentro rappresenta il Centro di Deriva) è posizionata sulla verticale passante per il baricentro del piano velico (Centro Velico) o in posizione leggermente avanzata per conferire una tendenza un po’ orziera per le ragioni dette da Lipizer.
Se applichiamo questo principio al kayak, la lama di deriva dovrebbe trovarsi sotto il kayaker (o poco davanti a lui), essendo la parte più esposta al vento il quale cresce d’intensità al crescere dell’altezza dal livello del mare.
Eppure sappiamo che il timone si trova all’estremità della poppa, mentre la lama di deriva retrattile (o skeg) viene normalmente collocata in prossimità della poppa, quindi molto arretrata rispetto al kayaker.
Una barca a vela impostata così risulterebbe decisamente poggera e difficilmente governabile.

Inoltre la lama di deriva della barca a vela serve per risalire il vento, quindi nelle andature c.d. strette, con vento che arriva dalla parte di scafo compreso tra la prua e il traverso.
Nelle andature portanti (c.d. larghe), con vento dal traverso fino a poppa, è sempre meno necessaria mano a mano che il vento si sposta indietro, tanto è vero che nelle derive (barchette da spiaggia) la lama viene completamente sollevata quando si naviga al gran lasco o in poppa piena.
Eppure nel kayak l’influenza del vento sulla stabilità di rotta si sente sempre, anche con vento quasi di poppa.

In conclusione credo che nelle canoe ci sia qualche altro fattore che ha un'influenza determinante sulla stabilità di rotta; fattore che nelle barche a vela è invece considerato secondario se non irrilevante.

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da marco ferrario (eko) il Agosto 09, 2017, 10:13:35 am »

Ora io vorrei capire perché un kayak sotto l'azione del vento e senza timone tende all'orza (o alla poggia).

     La risposta l'ho letta nell'intervento di Lipizer.

O no? 

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da marittimo il Agosto 08, 2017, 04:56:28 pm »

Ragazzi siete fantastici, e non lo dico con ironia. Grazie veramente!
Il problema esiste e mi suggerite anche la cura migliore: metti un timone.
Nei corsi dove si insegna ai bambini ad andare a vela seriamente gli istruttori tolgono il timone dalla barca e dicono agli allievi "ora raggiungete quella boa e poi tornate indietro.... a retromarcia. Se ci riuscite avete capito tutto della vela"
Ora io vorrei capire perché un kayak sotto l'azione del vento e senza timone tende all'orza (o alla poggia).

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da francesca gastaldi il Agosto 08, 2017, 04:39:52 pm »

Si e' vero che la corrente non viene sempre nella stessa direzione del vento ma non e' pero' in questo caso che il kayak orza. Comunque a parte il fatto di usare il timone o lo skeg per ovviare al fatto che la barca orzi non ho letto risposta al quesito fatto da marittimo e cioe' perche' tecnicamente orza. Ricordo che si e' preso per assunto un kayak senza timone e senza skeg.
Francesca Gastaldi

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da Marco Alberti il Agosto 08, 2017, 11:27:17 am »

E' un vero piacere leggere queste dissertazioni marinaresche ! Sembra quasi di stare in kayak mentre discorri pagaiando fianco a fianco ... 
Quoto tutto quanto detto da Ferrario, anch'io come lui ho passato una vita senza timone, si può fare e come dice Lipizer si impara a pagaiare senza. Specie se inizi dal torrente ...
Io ho fatto trekking invernale senza timone anche nel campo dove il maestrale è padrone e ti frusta con le sue sferzate che accelerano schizzando tra le isole, ma che fatica ! Ero più giovane ... poi finalmente qualche anno fa - merito anche di una lunga conversazione con Alessandrini - ho capito : il timone in kayak non serve per girare, serve per andare diritti quando il vento ti da noia.
Da allora la mia vita in mare è cambiata in meglio, se il vento mi disturba, lo calo: pagaio meglio e faccio più strada, mi diverto di più, mi stanco e ... mi preoccupo di meno.

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da Marco Lipizer il Agosto 08, 2017, 11:00:32 am »

La qualità di un kayak di essere poggiero od orziero dipende dalle caratteristiche del kayak stesso. La maggior parte sono orzieri, ma alcuni sono poggieri. Un kayak orziero risulta, comunque più sicuro, perchè in caso di necessità ci permette di metterci prua al vento che risulta l'andatura più sicura.
Tramutando dal vocabolario velico, la qualità di ruotarsi al vento dipende dalle componenti di spinta sul centro di deriva e sul centro velico. Nel nostro caso il centro velico è rappresentato dal corpo del pagaiatore e dalla resistenza della coperta. Il centro di deriva è rappresentato dalle chiglia di prua e poppa e da quanto affondano in acqua.
Per modificare la tendenza orziera/poggiera, si può, mentre si pagaia, provare a spostare il corpo in avanti o indietro. In questo modo si sposteranno le componenti del centro velico e di spinta. Con il corpo verso avanti si avrà un andameno meno orziero, mentre con il corpo indietro si avrà l'effetto contrario.
Sono d'accordo con Marco Ferrario che un timone risolve la maggior parte dei problemi e quindi io ne consiglio l'utilizzo. Un kayak è facilmente governabile senza, ma in caso di vento forte, l'utilizzo del timone aiuta a contrastare l'ozata/poggiata. Agli allievi del miei corsi insegno a fare a meno del timone (avendoli eliminati fisaicamente da tutti i kayak che uso) ma poi ne consiglio l'acquisto per le imbarcazioni personali.

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da marco ferrario (eko) il Agosto 08, 2017, 09:15:00 am »

Il timone può invece stare a poppa, ma se dovrà correggere la deviazione di rotta (orziera o poggera che sia) agirà inevitabilmente anche da freno.

Ovvio.
Come è altrettanto ovvio che quando timoni di pagaia, anzichè di timone, sei ancora più lento in quanto non puoi dedicarti come dovresti alla pagaiata di propulsione, impegnato come sei nella timonata di pagaia.
Perciō la navigazione timonando di pagaia è meno efficace della pagaiata con timonata di timone e anche meno sicura, meno precisa e ovviamente meno veloce, anche se potrebbe essere più divertente.

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da marittimo il Agosto 08, 2017, 06:48:27 am »

Grazie per gli interventi.

Sinceramente non sapevo di kayak poggeri. Ovviamente parlo di kdm senza timone e senza lama di deriva, ma solo chigliati a prua e a poppa.
In ogni caso anche questa rappresenta una deviazione di rotta causata dal vento e mi piacerebbe capirne la ragione.
Avrei però qualche dubbio sull'efficacia di una lama di deriva a poppa. La logica mi suggerirebbe di metterla a prua, perché è questa che scade sottovento.
Il timone può invece stare a poppa, ma se dovrà correggere la deviazione di rotta (orziera o poggera che sia) agirà inevitabilmente anche da freno.

Francesca
Le barche in rada si dispongono prua al vento quando l'ancora è fissata a prua. Se fissi l'ancora a poppa, allora sarà questa che si esporrà al vento.
Vento e corrente non sempre provengono dalla stessa direzione. A volte sono contrari l'uno all'altra e ciò aumenta altezza e ripidità delle onde che ovviamente influiscono anche loro sulla stabilità di rotta di una canoa.
Lo scarroccio non è mai eliminabile del tutto. Al massimo puoi contenerlo con un buon piano di deriva, la cui efficacia dipende molto dalla sua profondità e dalla velocità di navigazione. Inclinare (o sbandare) lo scafo modifica solo i volumi immersi (c.d. opera viva) rendendoli asimmetrici e provocando una deviazione di rotta verso il lato opposto all'inclinazione (è una tecnica che uso sempre anch'io per correggere la deviazione di rotta causata dal vento o da altri fattori tipo le onde prese al giardinetto o al mascone).

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Chat - Kmare / Re:Deviazione di rotta verso il vento

« Ultimo post da marco ferrario (eko) il Agosto 07, 2017, 04:37:09 pm »

Un kayak che prende vento laterale va prua al vento? Dai miei ricordi, con vento laterale mi occorreva pagaiare terribilmente sottovento per non poggiare (poppa al vento) inevitabilmente. Ma forse ormai sono condizionato dal sup anche nei ricordi.
Comunque se il kayak ha il timone o lo skeg mi sembra impossibile che vada prua al vento.

Proprio così. Per oltre una dozzina di anni ho utilizzato diversi KDM non timonati e ho vissuto le stesse erperienze di Andrea.   La vita del kayaker è cambiata in meglio, molto in meglio, da quando utilizzo kayak ben timonati. Meno problemi col vento e con mare mosso, più fotografie e più belle, maggior velocitá e maggiore efficacia quando il meteo si fa più impegnativo. Insomma, per la mia prioritá di utilizzo del KDM, che è sopratutto escursionistica e trekking fotografico esplorativi di più giorni con bivacco, un buon KDM chigliato, pescante da prua a.poppa e ben timonato ha fatto la differenza.  .... e me la rido di gusto se alcuni affermano che il mio non è un vero kayak o che non so andare in kayak.