Rapporto tra la lunghezza del Kayak e il peso del rematore.

[binox]

Ciao a tutti, spero che qualcuno di voi possa chiarirmi alcuni dubbi, su rapporto tra il peso del rematore e la lunghezza del Kayak.
Breve premessa, ho usato per anni un Oasis 4.30 della Rainbow Kayak con grande soddisfazione, barca eccezionalmente stabile, facile, ma purtroppo un poco lenta. Per tanto mi sono deciso a passare ad una barca un po' più performante e la scelta è ricaduta sul Nautilus in carbon Kevlar della Mannino, principalmente perché ha una lunghezza contenuta, 4.70 m, che mi permette di rimessarla in box che non supera i 5 m. Purtroppo però, l'utilizzo di questo Kayak si è dimostrato fin da subito estremamente difficile. Si è dimostrato subito estremamente instabile, e in condizioni di mare leggermente formato, era più il tempo che ero in acqua che quello che passavo sulla barca. Per farla breve, una persona mi ha detto che questa barca non è assolutamente adatta per il mio peso, 83 KG e proprio per questo motivo risulta essere così instabile. In pratica non è sufficientemente lunga e troppo stretta (56 cm ) per il mio peso, in pratica il kayak sarebbe ottimo per persone di circa 60 Kg.
Qualcuno potrebbe darmi qualche opinione o consiglio ? Sinceramente, non pensavo che una differenza di soli 7,5 cm potesse fare tutta questa differenza. Anche perché, se questo fosse confermato, non mi resterebbe che venderla, non riuscirò mai a perdere 20 KG.
Vi ringrazio anticipatamente.
Binox 

[marittimo]

Che io sappia non c'è alcuna correlazione tra peso del canoista e lunghezza.
Normalmente il peso del canoista (cioè il peso principale a bordo) viene considerato per dimensionare il volume ottimale della parte immersa dello scafo (opera viva).
Nella scheda pubblicitaria del Nautilus indicano una portata massima di 110 kg quindi rientri abbondantemente.
La lunghezza incide invece sulla velocità teorica (più il kayak è lungo e teoricamente più sarebbe veloce).
Secondo me il tuo problema deriva dal fatto che sei passato, tutto in una volta, da un kayak largo 63,5 cm ad uno di 56 che è una differenza notevole.
Poi dipende anche dalle tue capacità di apprendimento e dalla tua propensione per questo sport.
Un mio amico, di circa il tuo peso, aveva iniziato con un kayak da 55 cm di larghezza ma si ribaltava di continuo perché gli bastava un minimo di distrazione. Ha quindi dovuto cominciare con uno più largo ma con l'altro ha ancora difficoltà. detto brutalmente è un po' negato 

[binox]

Ciao !
In tutta sincerità non pensavo che ci potesse essere tutta questa differenza.  In questi giorni ho contattato un istruttore e anche lui, mi ha confermato il legame tra lunghezza e peso. Secondo lui, il peso ottimale per il Nutilus è sotto i 70 chili, per un "ciccione come me" consiglia un Kayak da almeno 5.30 metri, in quanto la superficie di appoggio è direttamente proporzionale alla stabilita.
Penso che lo dica con cognizione di causa in quanto tra le numerose imbarcazioni che usa per i corsi ha anche un Nautilus. Confermandomi inoltre che è una barca non proprio semplice.
Credo di essere nelle condizioni del tuo amico, basta un attimo di distrazione, un'occhiata in più al panorama e sono in acqua, cosa mai successa con l'Oasis anche con mare mosso.
Colto dallo sconforto, l'ho messa in vendita. Ma nello stesso tempo non mi dispiacerebbe fare un corso, l'istruttore non mi ha dato molte speranze. 

Grazie per la risposta

[marittimo]

Per me c'è qualcosa che non quadra in questa strana teoria che sento per la prima volta.
Ti faccio una domanda banale: come ti spieghi che con un kayak di ben 40 cm più corto invece non avevi problemi di stabilità?
Altra domandina banale: come ti spieghi che Mannino (al quale potresti anche dare un colpo di telefono) indichi una portata max di ben 110 kg?
Ti do anche un suggerimento prima di fare altri acquisti sbagliati: se ti appoggi a un circolo cerca qualcuno che ti faccia salire sopra un kayak di oltre 6 mt ma largo 45 cm (anche meno se lo trovi e riesci a entrarci). In base a questa teoria non dovresti ribaltarti neanche se ti ci metti di impegno   

[binox]

Non lo so !
Il primo che mi ha parlato di questa teoria è quello che mi ha venduto l'Oasis. Dal quale, nel tempo ho acquistato alcuni Kayak, prima dei SOT e poi gli Oasis per me e signora. Pensando che gli girassero per la mancata vendita, non ho dato molto peso a quello che ha detto.
Il secondo è questo istruttore di cui ti ho accennato è molto conosciuto dalle mie parti (Torino).
Il Kayak sono andato direttamente a ritirarlo in Sicilia da Mannino. Prima di acquistarlo, mi ha chiesto il peso, e ha detto "dovrebbe andare bene" a posteriori questa frase mi sembrata un po' sibillina. Purtroppo qui a Torino, pur essendoci numerosi circoli di canottieri, l'uso dei Kayak sul fiume è molto limitato si vedono solo dei K1, al momento non ci sono persone che mi possano dare consigli.
 

Grazie 

[marittimo]

Non lo so !

Il fatto che non sai rispondere alla prima domanda mi sembra significativo visto che sembri piuttosto convinto sulla teoria della relazione diretta tra lunghezza e peso che però, nel confronto Oasis-Nautilus, è smentita in modo evidente (e sarebbe bene chiedersi il perché).

Comunque, visto che non vuoi insistere con il Nautilus, le alternative sono poche. Ritorni all’Oasis o cerchi qualcos’altro.

In questo secondo caso il K1 andrebbe benissimo per la prova che ti ho suggerito perché, anche se lungo "solo" 5,2 mt, è tutta lunghezza immersa. Il Nautilus è 4,7 mt ma, avendo prua e poppa rivolte verso l'alto, la sua lunghezza al galleggiamento sarà 4,2 o 4,3 mt, cioè circa un metro in meno del K1. Stesso concetto anche per l’Oasis che avrà una lunghezza al galleggiamento di 3,8 o 3,9 (quindi oltre 1 m più corto del K1).
Non serve che provi anche a pagaiare. Siediti dentro il K1 e in pochi secondi percepirai bene quanto incide la (notevole) differenza di lunghezza.

[binox]

Ti ringrazio.

Per il momento non rimuovo l'annuncio, poi chissà se rimarrà invenduto, magari appena la temperatura lo consentirà proverò a contattare l'istruttore e scoprire se sono veramente negato.

Ciao

 

[marittimo]

Se può esserti di conforto posso dirti che di gente completamente negata non ne ho ancora conosciuta 

Ho accennato a quel mio amico (che peraltro conosco da oltre 50 anni, cioè dai tempi dell'asilo), perché è piuttosto impulsivo e si distrae facilmente. Purtroppo ha scelto un kayak abbastanza impegnativo per iniziare (Kaylhoa della Qajaq) e si è demoralizzato quasi subito abituandosi poi alla comodità e alla stabilità del Touryak della Prijon che per fare qualche uscita all'anno gli basta e avanza (il Kaylhoa ha comunque preferito tenerlo se un domani gli venisse la voglia di mettersi d'impegno).

[binox]

Grazie !!!

[nolby]

Teoria strampalata questa... anche io è la prima volta che la sento...
Come si spiegherebbe il fatto che nella linea SKD sto dentro comodo comodo nel 486 e nel 516 mentre nel 526 sto strettissimo?

Io direi di guardare per cosa sono stati progettati e non seguire strane teorie.

Guarda ad esempio le tabelle dei vari modelli Tiderace che sviluppano varie misure dello stesso scafo ottimizzandole a pagaiatori di corporatura e peso diverso.

Ad esempip l'Xtra esiste in due versioni: la piccola per persone tra i 65 e gli 80 kg e la grande per persone tra gli 80 ed i 100... ,ma entrambe sono lunghe 505cm.
Stessa cosa il Pace 17, due taglie differenti ma stessa lunghezza di 522cm...

e se pensiamo al vecchio Xcape la misura standard era di 540cm per persone fino ai 95kg mentre la XL per persone fino ai 105kg con i suoi 535cm è addirittura più corta della misura più piccola.

Esempi simili li trovi in Valley, P&H e molti altri dove ci sono differenze davvero di pochissimi cm.

Ultimamente stanno prendendo piede i Rebel. Anche qui, ad esempio , Mastif e Gnarly dog sono lo stesso scafo per pesi differenti... entrambi 540.

Per quanto riguarda gli istruttori cerca una scuola affiliata alla FICK (Federazione Italiana Canoa Kayak) o alla FICT (federazione Italiana Canoa Turistica) o comunque a realtà che affidano a questi enti la formazione dei propri tecnici...

[binox]

Ciao Nolby.

Non lo so, la mia esperienza è molto limitata, ho usato per anni l'Oasis, con grande soddisfazione e non avrei mai immaginato che ci potessero esere differenze così abissali tra un modello  e l'altro. In questi giorni sto cercando di capirne quacosa di più, ma non è facile.
Diciamo che, in base alle informazioni che sto "raccogliendo" il Nautilus sembrerebbe essere un imbarcazione per pesi leggeri, nonostante Mannino lo dichiari idoneo per persone fino a 110 KG, la barca per come è stata costruita sarebbe adatta a persone con peso massimo tra i 60 e i 70 KG.
Per il momento ho capito che la stabilità della barca è lagata al rapporto tra il peso della persona e da qualche parametro costruttivo, che sinceramente mi sfugge del tutto.
Prorio l'altro giorno ho sentito un altro istruttore, il quale ha ribadito che il Nautilus non è adatto per il mio peso, ma questa volta senza fare alcun riferimento alla lunghezza.
Sostanzialmente, mi ha spiegato che, non è impossibile imparare ad utilizzare il Nautilus, ma probabilmente non sarà mai una barca adatta alle mie caratteristiche.
Capisco che l'Oasis sia una barca molto facile, ma da li ad essere continuamente in acqua di differenza ne passa.
Per cui mi chiedo: le barche larghe 55-56 cm con ciglia praticamente piatta sono tutte instabili o comunque difficili ? Con il Nautilus solo con il mare leggermente increspato, mi sembra di essere una danzatrice del ventre, un continuo lavoro d'anca per evitare di ribaltarmi.
Se riuscirò, verso metà novenbre andrò a trovare un' istruttore di una scuola di Kayak sul lago di Lugano, giusto per rendermi conto della tipologia di kayak a cui far riferimento.

Ciao Ciao
   

[nolby]

I parametri sono molti, e la lettura complessa. La cosa poi è complicata da certi costruttori che magari sono poco preparati o gonfiano le descrizioni cercando di vendere qualcosa in più.

Innanzitutto capiamo a cosa si riferiscono i pesi: un conto è il peso del canoista consigliato, un conto è la portata massima. Sono due cose ben diverse.

Il Nautilus non lo conosco ma la scheda tecnica riferisce chiaramente "Portata max 110kg". Questo significa che il peso del canoista + tutta l'attrezzatura ed il materiale stivato nei gavoni non deve superare i 110kg.

Questo non significa che vada bene per un canoista di 110kg che viaggia nudo e senza bagaglio.

Se prendiamo il canoista da 110kg con il kayak vuoto nel Nautilus avrà una percezione mooooolto diversa da un canoista da 60kg con un carico di 50kg (anche se alla fine, in entrambi i casi, il kayak ha al suo interno sempre 110kg). Questo perchè il carico nei gavoni influenza la linea di galleggiamento ma tiene comunque basso il baricentro. Una persona di 110kg, magari anche alta, (posto che ci entri in un Nautilus) avrà la stessa linea d'acqua del kayaker da 60kg con carico di 50 ma con un baricentro molto più altro.
Risultato: i due kayak alla fine pesano uguale ma il canoista da 110kg si sentirà instabile e sarà sempre con la pagaia in appoggio mentre quello da 60 avrà la sensazione di essere seduto in salotto e potrà fare fotografie, mangiare e bere lasciando la pagiaia infilata sotto gli elastici senza il minimo timore di finire in acqua.

Questo vale anche al contrario. Io ho un kayak progettato per carichi più elevati rispetto al mio e lo devo zavorrarre altrimenti mi ritrovo con una barca nervosa, lenta e suscettibile al vento. Con una decina di kg nei gavoni si abbassa di quel poco che basta a metterlo nella sua linea d'acqua ottimale.

Per capire da un'occhiata se uno scafo è più o meno stabile e se può piacerti serve qualche anno di esperienza.
Per la stabilità molti pongono l'accento sulla questione larghezza, ma è forse l'ultima delle cose da guardare. Se prendi un kkayak largo come l'Oasis ma dal fondo tondo (ad esempio un Surfsky per principianti o un kayak da discesa da allenamento) probabilmente finirai in acqua senza neanche riuscire al allacciare il paraspruzzi.
Se prendi un kayak dalle forme di un Greenland largo 50cm lo troverai decisamente stabile (ho usato con Piacere il Rebel Naja, largo 47cm ma sorprendentemente stabile).
Ovviamente parliamo di stabilità primaria e non secondaria.

All'inizio sembra tutto molto complicato. Il consiglio che ti posso dare è quello di trovare un club o una scuola seria. Questo fa la differenza tra un percorso di crescita lento ed in salita oppure rapido e ricco di esperienze positive.

[binox]

Grazie !

[marittimo]

Per la stabilità molti pongono l'accento sulla questione larghezza, ma è forse l'ultima delle cose da guardare.

Io non sarei così drastico.
È vero che una carena rotondeggiante diminuisce la stabilità primaria (apprezzata dai principianti) e aumenta la stabilità secondaria (apprezzata dagli esperti).
Va però osservato che gli scafi per esperti sono sempre molto più stretti di quelli per i principianti e le carene normalmente vanno di conseguenza per soddisfare meglio le due distinte esigenze (anche dal punto di vista commerciale quando il principiante diventerà esperto e cercherà qualcosa di più performante).
Peraltro l’amico binox non può considerarsi del tutto un principiante avendo “usato per anni un Oasis 4.30” come ha dichiarato nel suo intervento di apertura. Il fatto che binox pesi 83 kg anziché 60-70 come suggeriscono gli esperti del Nautilus (poi vorrei proprio vedere chi ci carica dentro altri 40-50 kg per arrivare a 110 kg) secondo me è irrilevante e i problemi dell’amico derivano da altro, quasi sicuramente da un mix nefasto (per lui) tra contemporanea riduzione della larghezza e della stabilità primaria rispetto all’Oasis (quindi non serve assolutamente che si metta a dieta…. ma deve solo fare un altro po’ di esperienza meglio, giustamente, se guidata da qualcuno esperto)

[binox]

Ciao Marittimo.

In queste settimane, ho continuato a documentarmi, purtroppo senza grandi successi.
Quindi, su consiglio di un conoscente, ho contattato la CS Canoe chiedendo informazioni su quali modelli potessero essere compatibili con il mio peso la mia altezza e la mia esperienza, fatta esclusivamente sull'oasis, e sopratutto chiedendo dove eventualmente si potessero vedere e provare.
Loro mi hanno indicato il nome di un istruttore, con cui mi sono messo in contatto e fatto una bella chiacchierata. Con l'intesa che appena sarà disponibile gli porterò a vedere il mio kayak per capire se effettivamente la barca non sia adatta alle mie caratteristiche, peso, altezza ed esperienza, oppure il tutto deriva solo dalla mia incapacità, oppure ancora se si tratta una ciofeca come affermato da alcune persone nell'ambiente. Nel frattempo mi  darà consigli sui kayak della CS Canoe che mi sono stati proposti e altri di altre marche, anche perché non vorrei fare un " altro buco nell'acqua" . Per poi concordare qualche lezione, quando la stagione lo permetterà ( io non sono attrezzato per uscite invernali).
Vi farò sapere.

Grazie delle risposte.

Ciao, Binox

 

[binox]

Dimenticavo, i modelli consigliati da CS Canoe sono il Korsa 15.4 (4.70 m x 0,58 m) e lo inuk Abusolute 16 (5.05 m x 0,58 m). Hanno entrambi la stessa larghezza, probabilmente il Korsa, essendo "rettangolare" dovrebbe essere più stabile, mentre il Inuk Absolute....... chi lo sa ? E' simile al Nautilus, 2 cm più largo, con uno scafo meno problematico (dicono), che sinceramente non so cosa significhi.

Saluti Binox

[marittimo]

Non conosco nessuno dei due modelli. A vederli dall’alto e di fianco il Korsa sembrerebbe avere più volume laterale (quindi dovrebbe perdonare di più).
Bisognerebbe però vedere anche come sono fatti sotto.
Se ancora non l’hai fatto approfondisci bene differenza tra stabilità primaria e stabilità secondaria.
Ovviamente stiamo parlando solo di stabilità.
Se vuoi un giudizio spannometrico anche sulle prestazioni, a occhio e croce direi che il l’Abusolute potrebbe essere un pochino più veloce. Se non ho capito male, dovrebbe essere fornito anche di timone, cosa molto utile con vento e onda. Ovviamente poi occorre fare un confronto anche dei prezzi.
Comunque sarebbero da provare per avere un confronto realistico tra loro e il Nautilus.
I ragionamenti puramente teorici spesso cozzano con il riscontro pratico.

[binox]

Ciao a tutti.

Come vi avevo accennato, ho caricato il Kayak sulla macchina e sono andato direttamente sul Lago di Lugano. La persona a cui mi sono rivolto, mi ha spiegato molte cose e ha provato la barca. Inaspettatamente, secondo lui il kayak non è male, forse non il massimo, ma non male. In poche parole il problema sono io, probabilmente avrei dovuto fare un passaggio intermedio.
In ogni caso, secondo lui come stabilità è a livello di altri Kayak di pari larghezza. Per il discorso del peso, la pensa come tutti voi, il peso del rematore non incide più di tanto sulla stabilità.
Il mio nautilus è stato provato anche da un' altra persona, forse un po' più pesante di me, e sembrerebbe gli sia piaciuto, tanto da propormi uno scambio con il suo, un CS Canoe modello My Sun, ben più costoso. Il motivo dello scambio, lui non ci sta comodo. In effetti, l'ho provato a secco, e ho fatto fatica ad entrarci, quindi niente scambio.
Sinceramente non so cosa fare, probabilmente farò un corso quando le temperature lo permetteranno, per il momento lo lascio in vendita anche se sono leggermente più sollevato.

Ciao Ciao       

[marittimo]

Visto che il problema sei tu, potresti farti intanto consigliare da quell’istruttore alcuni esercizi da fare a casa per migliorare il tuo equilibrio.
Quando iniziai con il SUP, che era largo 76 cm (quindi un po’ scarso per un principiante), alla prima uscita andai a mollo ben 8 volte (ma sapevo che poteva andare così quindi non mi scoraggiai troppo). Armato di buona volontà realizzai l’attrezzo che vedi nella prima foto, da usare in casa come una pedana su cui effettuare (in piedi) i normali spostamenti che si fanno sul SUP cercando di non ribaltarmi. Ti dirò che ha funzionato. Tu eventualmente dovresti farli da seduto simulando la pagaiata con un manico di scopa.

Nella seconda foto sono invece mostrati esercizi di equilibrio che avevo trovato cercando su Internet.

Visto che l’inverno è appena iniziato ti consiglierei anche la lettura di un buon manualetto che ti indirizza sulla buona strada (approfondirai poi gli aspetti pratici durante il corso). Io iniziai con il leggere questo

https://www.libraccio.it/libro/9788841213230/bruno-rosini/corso-base-di-canoa-e-kayak.html


PS. visto che sei già a ben 11 interventi, inizia anche a raffinare il lessico canoistico perché qualcuno potrebbe riprenderti 

https://forum.ckfiumi.net/index.php/topic,6561.0.html

[binox]

Grazie. Cercherò di migliorare anche il lessico 

[nolby]

Ciao, immagino che la persona a cui ti sei rivolto sia Emanuele. Istruttore validissimo, non potevi finire in mani migliori!

Ottima l'idea di congelare la situazione e riparlarne in primavera, dopo un buon corso.

Per quanto riguarda i due kayak citati mi permetto solo di dirti di evitare scelte affrettate. Sono entrambi kayak piuttosto particolari.

Non so cosa ci hai visto nell'Inuk di simile al tuo Nautilus. Sono due kayak da mare agli antipodi per filosofia di progettazione. Inuk è una tipologia di kayak (anzi, inizialmente era proprio un modello specifico) progettato da Rob Feloy con l'unico obiettivo di creare un kayak da mare estremamente veloce. Ora molti produttori hanno a catalogo kayak "tipo inuk", alcuni pagando royalty e collaborando con Feloy (tra cui CS) altri si sono limitati a copiare spudoratamente. E' un kayak che si adatta allo stile fitness, amato soprattutto da chi viene dal mondo dell'agonismo.
Non conosco questo derivato che hai citato ma solitamente non sono kayak "facili" sebbene questo sembri essere meno estremo del modello capostipite (ancora prodotto tale e quale da Nelo).

Il Korsa l'ho provato e l'ho adorato! E' un kayakkino simpatico, a mio avviso pensato più per il touring (acque interne, grandi fiumi,...) che per il mare. Lo ricordo reattivo e molto manovriero. Non ho avuto modo di provarlo con vento ma visti i volumi direi che quello sia il suo punto debole. Ce lo vedo bene appunto nelle lagune del veneto e nei grandi fiumi. Nonostante sia "solo" 470cm il bel volume lo rende molto capiente per attrezzatura da campeggio, ed essendo tutto in acqua lo rende comunque velocino. Di pozzetto mi sembrava abbastanza generoso, con un key-hole di comodo accesso. Mi era piaciuto davvero molto.

[binox]

Ciao.

Si proprio Lui, mi ha dato consigli preziosi.

Sono andato da Emanuele su Consiglio del sig. Spagnol di CS canoe per vedere da vicino i Kayak che secondo loro potrebbero andare bene per me, ma al momento non sono intenzionato ad acquistarne nessuno. Attendo la primavera ( inoltrata ) e se proprio non riuscirò ad imparare ad andare sul mio Nautilus, mi farò consigliare da Emanuele su che tipo di imbarcazione, dovrò orientarmi.