CKI il forum della canoa italiana

Buchi e Ritorni

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In un Buco o Ritorno per prima cosa.
rimanere agganciati alla canoa0
sganciarsi e tenersi alla canoa0
immergersi, o andare verso i lati0
togliere il salvagente, e fare peso morto0
fare una preghiera0

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Andrea Gangemi

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Andrea Gangemi
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Canoa Senza Frontiere - Torino

altergg

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Ho detto che i rulli artificiali sono pericolosi anche con forze in gioco più accettabili.  ;) Penso si possa dire che sia dovuto al fatto che si formano con situazioni geometriche molto regolari (che si riscontrano praticamente solo in condizioni artificiali): tutta la forza disponibile gioca contro. Nei buchi naturali che tengono c'e' invece soprattutto un bel caos, solo una parte della forza disponibile gioca contro.

Le hai viste le foto degli sbarramenti del Mincio dove sono morti più d'uno!? Sono situazioni apparentemente tranquille che mi sembra non hanno molto a che fare con quella hai linkato (lo sbarramento del salvataggio  tra l'altro rispetto all'impressione che fa forse non è poi così pericoloso, si vede infatti tanta acqua che ribolle ma il ritorno, che indubbiamente non deve mancare altrimenti la malcapitata non rimaneva lì, si vede poco e probabilmente dev'essere poco altrimenti la malcapitata non la salvavano).

Se postando quella foto del salvataggio su rullo artificiale, vuoi intendere che solo una situazione del genere è pericolosa mandi un messaggio errato ai principianti:  i rulli artificiali sono pericolosissimi anche se apparentemente insignificanti, basta un salto di pochi decimetri. :-\ E in queste situazioni, da quanto riportato, pare che togliersi il salvagente sia una possibilità di salvarsi. Il salvagente oltre a sfilarlo cmq è anche possibile tagliarlo col coltello che ci si porta dietro.

Cmq credo che discussioni come queste siano utili   ;) per cercare di capire; anche se la prima cosa è evitarle quelle situazioni e poi la sorte ha probabilmente un grosso ruolo..
Ultima modifica: Marzo 30, 2010, 10:29:22 am da altergg

renzo monelli

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Intervengo ancora solo per fissare alcuni concetti che, secondo me, sono fondamentali sopratutto perchè a leggere il forum sono, probabilmente oltre ad Andrea, anche altri canoisti "nuovi".
1- gli sbarramenti artificiali normalmente sono pericolosi e per non saper ne leggere ne scrivere, meglio evitare, sopratutto se la portata è elevata perchè diventano estremamente pericolosi;
2- nei corsi per la sicurezza mi risulta che venga sempre utilizzato il salvagente anche perchè provvisto di imbragatura che consente il recupero della persona con la presa dalle spalline, robuste e comode da prendere;
3- quando una persona si è fatta 4 o 5 giretti nel rullo non è propriamente lucida e la cosa migliore che ci sia, penso sia un amico imbragato e incordato che col pelo sullo stomaco, si butta nel rullo a prendere come ho detto sopra il pericolante e viene tirato a riva con la corda dagli altri; scoperto  perchè non si va in torrente da soli e perchè dietro, il giubbotto serio ha un anello. Così, tra l'altro, si diventa amici per la vita.
Il Mincio è il fiume di 1° grado che frequento almeno 1 volta a settimana e lo conosco come le mie tasche. C'ha 2 o 3 sbarramenti che hanno fatto + morti della banda della Uno bianca. Se qualcuno volesse scenderlo io sono qui, come del resto il canoa club di Rivalta,  e tanti amici miei. Per far pratica è l'ideale, ma come ho detto bisogna conoscerlo. Buona acqua a tutti e scusatemi se ho ripetuto cose già dette da altri
Renzo
  

alessio cortesi

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La questione è composita e complessa ma forse non complicata, provo a dire la mia … se avete solo dieci secondi per leggere, lasciate pur perdere ;-)
Capisco e per certi versi condivido il parere di Gange, soprattutto per il fatto di dover nuotare senza salvagente, una volta usciti dal rullo/buco, in acque di un certo grado di difficoltà ... già un fiume di III continuo mette a dura prova uno a bagno senza salvagente.
Tuttavia, se fossi in un buco/rullo dal quale non riesco a uscire, non mi arrivassero aiuti, avessi già bevuto mezzo fiume e il terrore salisse verso l’incontrollabile, beh, avendo un po’ di lucidità mentale le proverei tutte, compreso il togliermi il salvagente: di nuotare senza salvagente mi preoccuperei dopo, magari a valle il fiume perde profondità e si spiana, magari c’è qualcuno che mi aiuta ma non riesce ad arrivare fino al rullo dove sono … insomma, prevarrebbe il bisogno del momento, cioè tirarmi fuori dal rullo, sul resto
Condivido anche l'idea di altergg di distinguere tra configurazione naturale e artificiale di un rullo/buco, con probabilità alta un buco naturale prima o poi ti sputa fuori proprio per la difformità delle correnti in ingresso/uscita, dai due lati, superficiali/profonde.
Il discorso può cambiare se il buco, pur naturale, è di dimensioni importanti e collocato in posizione che favorisce la creazione di correnti di ricircolo abbastanza regolari.
In ogni caso, dovrebbe valere il principio “se non galleggi e riesci a prendere le correnti di fondo che defluiscono dal buco/rullo, allora riesci a uscire” è una questione banalmente fisica, semmai il problema è raggiungere tali correnti con una forza di galleggiamento inferiore alla forza impressa dalle correnti stesse su ciò che galleggia
Al proposito, vi giro due esempi di vita vissuta
1992 – Rapida della Balmuccia con buon livello, scendiamo in raft per allenarci, per un errore di conduzione finiamo troppo a sx (a 2/3 della rapida), il gommone si impenna contro la roccia e ricade ribaltandosi, restando bloccato in mezzo al fiume con la punta a monte, io che pagaiavo davanti a sx riemergo sotto il gommone capovolto, c’è aria tra il fondo del gommone e l’acqua e quindi riesco a respirare, prendo fiato, passa qualche secondo ma il gommone non si muove, aspetto ancora un attimo, niente, allora provo a immergermi affondando i piedi, tocco il fondo ma non esco, ritorno su, prendo aria e riprovo, ancora niente, allora provo ad affondare immergendo prima la testa e finalmente esco … per completezza d’informazione:
- non mi ero tolto il salvagente, sapevo di doverlo fare come ultimo tentativo, non so se ci sarei riuscito
- il Sesia ha lasciato libero il gommone dopo qualche minuto, se mi fossi incastrato sotto senza poter respirare i danni sarebbero stati ben peggiori
L’altroieri - Sul Trebbia, uno dei nostri corsisti è andato a bagno in rapida ed è finito in un mulinello controroccia proprio a fine rapida (dx orografica, prima della Galleria), in posizione tra l’altro non facile da raggiungere con sicure, la corda è stata del tutto inefficace, gliene sono arrivate sulla testa ma era troppo stordito/inesperto per pensare anche solo ad una corda che ti arriva, pur sapendolo … ha cominciato a girare nel gorgo e con lui la canoa, alla quale di tanto in tanto riusciva ad aggrapparsi, in quei momenti i secondi sono eterni, a occhio sarà stato dentro per circa un minuto  … … quando sono arrivato sul posto, gli ho urlato “molla la canoa”, mi ha ascoltato ed è stato preso dalle correnti che scendono verso il fondo e sputato fuori dal mulinello … sempre per completezza d’informazione, il mulinello sarebbe stato facilmente raggiungibile in canoa, cosa che i miei compagni stavano apprestandosi a fare quando sono arrivato io, quindi non era una situazione particolarmente rischiosa per il corsista, che comunque s’è preso un bel battesimo
Nel caso “mulinello contro corsista”:
-   qualcosa che galleggiava (la canoa + il salvagente) gli impediva di uscire, come se n’è liberato (della canoa) il galleggiamento è stato vinto dalla forza delle correnti di fondo
-   certamente una canoa (se inaffondabile) galleggia molto più di una persona con salvagente, ma il principio vale, se non galleggi abbastanza e prendi le correnti di fondo vieni fuori.
Continuando con la teoria:
-   il corsista sapeva cosa avrebbe dovuto fare, ma non ha saputo farlo, io sul Sesia sono riuscito a farlo, e questo può fare la differenza
-   occorre anche mettere le persone in condizioni di poter fare ciò che si dovrebbe fare, ad es. ci sono giubbotti salvagente estremamente difficili da sfilare in caso di necessità
-   questo potrebbe comunque non bastare, sono riuscito a uscire dal gommone anche perché ho avuto la sorte dalla mia.
Allora, in senso generale dovremmo migliorare le nostre prestazioni di gestione dell’emergenza in fiume, al proposito è fondamentale distinguere tra prevenzione e protezione (deformazione professionale) e lavorare su entrambe, consci del fatto che potrebbe non bastare ma che aumenta molto le probabilità di successo.
Dal lato prevenzione, discendo un fiume se/quando:
-   sono all’altezza sia per capacità/esperienza canoistiche che per forma fisica/mentale
-   lo conosco o sono con qualcuno (che conosco e di cui mi fido) che lo conosce, in modo da minimizzare gli imprevisti
Questa cosa non basta, perché potrebbe benissimo succedermi, pur essendo all’altezza, in forma fisica/mentale adeguata e a conoscenza del fiume, di finire in un buco dal quale volevo stare lontano: qui la prevenzione è finita, visto che sono nel buco e quindi l’emergenza (grande o piccola che sia) è in atto, devo allora agire dal lato protezione, cioè tirarmi fuori dal buco minimizzando i danni.
E’ chiaro che qui il discorso si allarga, perché ad es. fa parte dell’esperienza/capacità di un gruppo di canoisti sapere che quel buco tiene e quindi prepararsi a gestire l’emergenza (bow rescue, corda, sicura, …).
E’ altrettanto chiaro, e vengo al punto, che NON siamo abituati a esercitarci in questo senso, ossia a simulare situazioni di emergenza per saperle poi gestirle nel caso reale, quando accadranno senza simulazione.
Allora, forse, prima di schierarsi a favore/contro il togliersi il salvagente, esercitiamoci a farlo in condizioni di sicurezza (io personalmente non l’ho mai fatto, e sarei curioso di vedere cosa salta fuori …) in modo da avere un’arma in più, l’addestramento ci abitua a riconoscere le alternative e scegliere quella migliore (meno peggiore?).
Comunque sia, grazie a chi ha portato il proprio parere/esperienza, che aiuta sempre moltissimo
Cortez


Forse la verità stà nel mezzo.  ;)

Gengis

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Ciao a Tutti,
io ò avuto sicuramente  molta fortuna nell'agosto del 1980  quando sono finito nello sbarramento   doppio
che c'è sull'Isarco   nel centro di Brixen, dove per circa una decina di minuti mi sono girato e rigirato
come in una lavatrice, ò avuto la fortuna  di ritrovarmi  tra le mani la mia kenion 390 e di infilarci la testa e respirare,riprendere un poco forza e lucidità, tanto da sganciare il salvagente ed aprire la muta , buttarmi sul fondo e trovare la lingua d'acqua che portava fuori, dove sono stato recuperato malconcio, quel giorno anche Carlo Belfiore  dei Gladiator de Roma
ebbe la stessa fortuna  di salvarsi dove un mese prima si era annegato un canadesista Tedesco.
Naturalmente tutti rulli non sono uguali,ma una delle poche possibilità è quella di trovare la lingua d'acqua che porta fuori che è sempre sul fondo e con il salvagente andare sul fondo è praticamente impossibile.
La fortuna  gioca un ruolo determinante in certe situazioni, le foto che ci sono del muratore imbracato  con le catene
di una potente gru  ne sono la più lampante prova, uomo giusto, attrezzatura giusta (gru ) momento e posto giusto
e la pericolante a salvato la  vita, bel buco di ....
Gengis


Andrea Gangemi

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  • La vita e` un lungo traghetto.
Guarda le altre foto prima di dire che il ritorno non era gran chè, la tipa ha avuto una gran fortuna a rimanere a galla (e la ciambella che le è arrivata non so dove ha fatto molto)
La canoa e il marito non ci sono riusciti.
In pratica nei giorni precedenti c'era stata un alluvione che aveva portato via il cavo di sicurezza.
Sono stati presi dalla corrente e il marito, che non è chiaro se avesse o meno il salvagente, è morto.

Io non voglio dire che solo un rullo artificiale sia pericoloso, anzi, voglio dire che tutti i rulli sono potenzialmente pericolosi e vanno valutati.

E il discorso di nuotare verso il basso:
1 bisogna essere in grado di sapere come si è orientati (e purtroppo per esperienza  posso dire che non sempre è cosi)
2 bisogna riuscirci
3 bisogna avere la lucidità

Idem per togliersi il salvagente:
1 bisogna riuscirci (cinghia del dissipatore, in molti casi cerniera e fibbie varie, se sono a piastra devi sfilartelo verso l'alto con il rischio di rimanere impigliato...)
2 tagliarlo con il coltello???? prova a tagliare con il coltello delle fettucce e o degli spallacci seduto in poltrona, poi dimmi come pensi di riuscirci in un rullo o un buco.
3 e dopo? Ti assicuro che nuotare in una rapida anche solo di III quando sei uscito da un rullo e non hai più fiato non è un'esperienza piacevole. Quando mi è successo ero molto grato di avere un salvagente addosso.

Infine, certo che sono discussioni utili :)
Il discorso dei rulli mi ha stimolato in questa discussione.
Spero anzi di non aver spaventato Andrea al quale rinnovo l'invito di tutti a frequentare un corso.

Stavo scrivendo il messaggio quando ho visto gli interventi, molto esaustivi di Renzo, Cortez e Gengis.
Quindi mi fermo qui, e sono contento di aver "scatenato" questa discussione.

Andrea, di nuovo, spero non ti sia spaventato di quanto abbiamo detto.
Leggere libri non ti fa male di certo (e ti consiglio se lo trovi "il kayak in sicurezza" di Salvato) ma fai un corso
prima di provare le acque mosse e non andare mai da solo.
Ultima modifica: Marzo 30, 2010, 11:25:26 am da Andrea Gangemi
Andrea Gangemi
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alessio cortesi

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Andrea e tutti i principianti/inesperti,
fate tesoro delle parole di Gange, in fiume non ci si improvvisa, i corsi servono anche per conoscere gente capace ed esperta che poi diventa tua compagna di discesa e ti mostra in campo come fare ... personalmente vado in canoa da 20 anni e MAI ho disceso un fiume, di qualunque difficoltà, senza qualcuno che lo conoscesse già e fosse un esperto canoista
Cortez


Andrea, di nuovo, spero non ti sia spaventato di quanto abbiamo detto.
Leggere libri non ti fa male di certo (e ti consiglio se lo trovi "il kayak in sicurezza" di Salvato) ma fai un corso
prima di provare le acque mosse e non andare mai da solo.

maurizio bernasconi

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Visto che si cerca di sviscerare la questione aggiungo un paio di punti non ancora osservati. Molto spesso i salti artificiali sono costruiti con un ulteriore muro immerso a valle del salto, con una forma "scatolata" all'evidente scopo di fermare meglio la corrente, in tal caso è ancora più difficile prendere il filone di uscita con o senza salvagente. La soluzione è semplice, basta non passarci. Una corrente di (per es.) 5 m3 sec. (e una certa sua spinta x) a valle del dislivello in certi casi innesca una controcorrente equivalente a un volume d'acqua molto più grande. Logicamente sempre 5mc3 usciranno a valle, ma la "lavatrice" verso monte potrebbe equivalere alla spinta di 20 m3 sec. Quando il corpo del nuotatore si rilassa, per svenimento o per artificio tecnico, è più facile che venga espulso a valle infatti il capo, più pesante, va subito verso il fondo. L'istinto al contrario spinge l'inesperto a tenere la testa a galla. Consiglierei di lasciarsi dunque andare cercando di sentire sulle mani il tiro della corrente e avere pazienza. In questi casi ho verificato che noi canoisti godiamo quasi sempre di una fortuna incredibile. Non so il nome del Santo che ha risolto innumerevoli situazioni scabrose, nei rulli e non solo, ma deve esistere. Tanto meglio, però non è il caso di approfittarne troppo spesso!

alessio cortesi

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Il mio obiettivo in Balmuccia era proprio quello di portare in basso e far affondare la parte più pesante del corpo ... certo il grosso del lavoro l'ha fatto il Santo (Auditore, patrono dei nuotatori, oppure Giovanni Nepomuceno, patrono dei fiumi, oppure ...): comunque sia, e per quanto possibile dati i miei mezzi canoistici, lavoro per non ripetere l'esperienza
Cortez

Quando il corpo del nuotatore si rilassa, per svenimento o per artificio tecnico, è più facile che venga espulso a valle infatti il capo, più pesante, va subito verso il fondo.

altergg

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Andrea e tutti i principianti/inesperti,
fate tesoro delle parole di Gange, in fiume non ci si improvvisa, i corsi servono anche per conoscere gente capace ed esperta che poi diventa tua compagna di discesa e ti mostra in campo come fare ... personalmente vado in canoa da 20 anni e MAI ho disceso un fiume, di qualunque difficoltà, senza qualcuno che lo conoscesse già e fosse un esperto canoista
Cortez
Ai consigli già dati ai principianti mi sento di aggiungere, dal basso della poca esperienza che ho, che una qualità fondamentale per il canoista è l'Umiltà.
Qualità sempre utile ma ancora di più nelle attività che hanno a che fare con le forze della natura. Non conviene pensare di avere la verità in tasca. Meglio essere pronti a prendere atto che la realtà è sempre più complicata e imprevedibile di quanto sapevamo/immaginavamo. In maniera tale da essere più in grado nel fiume di trovare il comportamento più opportuno da tenere nelle condizioni che non ci aspettavamo.

Mi fa piacere che si siano potute raccogliere in questa discussione già diverse esperienze importanti e voci autorevoli.  ;)

carlo cereda CFM

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Quando ho fatto il mio primo corso di canoa nel 1989, presso la scuola di Maurizio Bernasconi ricordo bene che prima di mettere le chiappe nel kayak si faceva la famosa prova di acquaticità  nel buco alla base della rapida del ponte romano del sesia (ingresso gole), dopo una bella frullata , poi ti arrivava una bella corda in faccia e venivi recuperato, quella prova così come tutto il percorso nelle gole mi generato da subito il rispetto per il fiume, qualcunque esso sia.
Nei buchi ci sono rimasto, mai in quelli artificiali che cerco sempre di evitare, il salvagente non me lo sono mai sfilato anche perchè veramente difficile se non l'hai provato prima a mente fredda.
Cerco sempre di stare calmo, non nuoto mai verso l'alto, cercare sempre la corda dei compagni quando riemergo...

Come diceva Maurizio ho sentito di molti che svenuti o senza forze sono stati sputati fuori, proprio nel momento in cui hanno smesso di lottare per uscire.

I pericoli ci sono e vanno affrontati con esperienza...ad esempio vedo molti cercare di alzarsi in piedi a centro rapida per fermarsi...ottimo sistema per rimanere incastrato.

alla prossima

carlo


un esempio:

http://natgeoadventure.tv/asia/Post.aspx?Id=2019

questo da non fare assolutamente , sempre sul Travo:

http://www.youtube.com/watch?v=xE5N52V3IRk&feature=related

invece qui qualcuno ne parla:

http://www.youtube.com/watch?v=YNQ_BF6hysA&feature=related
Carlo Cereda
www.carlocereda.it

alessio cortesi

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Grazie dei suggerimenti, Carlo
qui c'è l'evento già citato da Gange:
http://www.youtube.com/watch?v=0HLvk3xEQTk&feature=related
... non giriamo la testa dall'altra parte
Cortez

Patrik Consalvo

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In allegato la foto di una rapida sul fiume Sabie in Sudafrica...
la rapida finiva in quel buco "da evitare"
anche perchè dopo c'è una cascata XXX.
Non l'ho evitato e dopo aver preso tanti punti in "rodeo session"ho mollato...
da quel momento in poi è iniziata la musica...quella musica che ti hanno raccontato ma che non vorresti mai ascoltare.
Pur volendo non avrei potuto togliere il salvagente
( mi chiedo come si possa fare !!! ).
Ero nel punto di non ritorno...con la poca lucidità rimasta e un pochino
di esperienza,mi sono chiuso come quando ci si tuffa a "bomba" in piscina...
dopo pochi sec. ho toccato il fondo del fiume per poi riemergere a valle.
"Bello" è poterla raccontare
e credo sia giusto condividere certe info sul forum.
Rispetto al salvagente o meglio dire "aiuto gallegiamento"
posso affermare che in simili situazioni (e con i modelli che si infilano a
mò maglietta) è impossibile toglierlo !
La soluzione migliore a parer mio è quella descritta....
baci e abbracci
p.s.: e pensare che a quindici anni non volevo altro che finire in un b....o ;D
patrik
HIC SUNT BUCONES !
[img][img]
Patrik
HSK

Andrea Gangemi

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  • La vita e` un lungo traghetto.
Andrea,
ci sei ancora vero?

Non ti spaventare, eh?!
Il kayak è uno sport basato sull'esperienza, bisogna saper imparare dai propri errori e, perchè no, dagli errori degli altri.

Andrea Gangemi
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Canoa Senza Frontiere - Torino

Luigi Garioni

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Ognuno ha la propria ricetta per uscire, se provata sulla pelle funziona, quelle non raccontate non hanno funzionato. Non sempre è la stessa cosa. La mia, sperimentata più volte è quella di non mollare mai la pagaia quando si finisce a bagno. Spesso ci si trova nella schiuma tra il ritorno e l'acqua verde, si vede il chiaro della superficie, ma l'acqua è inconsistente non si riesce ad emergere e si gira come in una lavatrice totalmente impotenti. Piantare la pagaia nel flusso d'acqua è possibile diventa come un'ancora che ti trascina prima giù e poi fuori. L'esperienza di un brutto bagno in un rullo o buco ti lascia una cicatrice sull'anima e guarisce solo con il tempo.