CKI il forum della canoa italiana

Pagaia Groenlandese o Tradizionale

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Per il K.mare che pagaia preferisci?
Groenlandese6
Pala Classica5
Pala Oceanica3
Pala a Cucchiaio7

Totale votanti: 21

Le votazioni sono chiuse: Novembre 02, 2008, 08:36:41 am


nikemerlino

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Per quanto riguarda gli altri aspetti, non capisco come si possa dire che la groenlandese va meglio con il vento. La pala ha la stessa superficie ed e' sempre ortogonale al movimento della canoa. Con la mia pagaia a cucchiaio (termine più corretto rispetto a wing), pagaio tranquillamente con 70 km/h di bora a Trieste.

Finalmente oggi è possibile avere innesti regolabili in lunghezza e angolazione. Anni fa mi ero autocostruito innesti simili con il solo risultato di rompere due manici. Per fortuna la pratica è diventata diffusa.
Cambiando angolazione della pala adeguo le pale al vento: 90 gradi controvento, quasi 0 gradi sottovento.
Discorso simile per la lunghezza.
Oscar Chalupsky ( vincitore di 11 edizioni della Molokai in surfski ) quest'anno ha affermato di aver cambiato tre volte lunghezza e angolazione della pala durante la gara.
Grazie Marco per il tuo prezioso intervento dall'alto della tua grandezza....
claudio

francesco rotili

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Buongiorno a tutti
Mi presento: mi chiamo Francesco Rotili, ho 43 anni e vivo a Napoli.
Alla domanda del sondaggio rispondo che preferisco la pagaia groenlandese,
e aggiungo: perchè mi da maggiore sicurezza.
Esprimo la mia preferenza dovuta alla mia esperienza. La mia opinione non vuole e non può avere valore assoluto. Non mi va di partecipare a gare dove vince chi è più "furbo" (vedi morali e favole) o più sprezzante.
Ringrazio Marco Lipizer perchè mi conferma che la conoscenza delle diversità è fonte di arricchimento.
Al piccolo provocatore faccio notare che non provoca ma offende e consiglio la lettura del libro:
"I fiumi dell'anima"- autore Maurizio Bernasconi- Mondadori Editore.
Lo aiuterà a "...spostare il suo sguardo in una direzione diversa...".
Ma forse sono solo chiacchiere che l'autore fa "...aggiungendo vuoto al vuoto...".
Saluti
 Francesco

maurizio bernasconi

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Hai ragione mi pento e merito il ribrotto. Quale indelicatezza! Qual turpe ispirazione! Cedere senza lotta, senza contegno alcuno, all’uzzo imperdonabile di canzonar qualcuno.

iduino santoni

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Dipende quello che si vuole fare con la pagaia: se si vuole utilizzare la pagaia anche per altri usi che pagaiare (così come facevano e forse fanno ancora in Groenlandia), esempio canna da pesca, pala, arma da difesa ecc. la pala groenlandese è la pala + adatta.

Se invece si guarda alla efficacia, bisogna vedere le attrezzature che usano chi vince le gare (es: La Molokai 75 km), adattandole per dimensione alle proprie necessità e energie.
Nel Kayak le pagaiee + efficaci in mare sono quelle a cucchiaio (così come in discesa, in olimpica ecc.). Questa è scienza.
Per quanto riguarda la sicurezza, non so come si possa considerare più sicura una pala che ti fa andare a 3/4 km orari in meno rispetto a quello che potresti andare; come fai a uscire da un vortice? o a vogare contro corrente con uno stuzzicadente tra le mani?; chi dice ste cazzate fa bene a continuare a leggere libri di filosofia e non andarci in mare che per lui è troppo pericoloso.

Non capisco perchè in tutti gli sport si emula l'atleta e i sui mezzi, mentre in canoa no; anzi si se ci penso bene lo capisco: qualche anno fa un gruppo di vecchietti che non aveva visto mai una canoa prima di allora si è messeo a far gruppo e  buisness su questo sport, niente di male ... anzì; finchè non ha iniziato a pretendere si insegnare cose che non riguardano quella attività specifica, ovvero il semplice TURISMO E CAMPIG MARINO.
Così come la Hearly Davinson non viene utilizzata per fare il  moto GP ed è considerata una semplice moto da Breve passegguiata, altrettanto deve essere considerata la pagaia Groinlandese.

Iduino Santoni (www.surfski.it ; www.epickayaks.it) Ciao

Marco Pec

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Bene finalmente ho capito tutto sulla attrezzatura marina e quindi  se dovessi andare in mare a farmi quattro pagaiate penso proprio che mi porterò una ascia e un elmo da vichingo....ebbene sì da tutte queste discussioni ho capito che l'ambiente marino è molto molto duro...quindi meglio arrivarci attrezzato in mezzo a tutti questi "lupi di mare"

con simpatia
Un canoista d'acqua dolce

Marco P.

Massimiliano Boninsegni

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Ma è possibile che non esistano le vie di mezzo....
Io penso che fondamentalmente siamo tutti canoisti, se andiamo in canoa, e che importa in che modo e con che mezzo  :-\
Se uno si volesse fare semplicemente una pagaiata? Ce bisogno di emulare i groellandesi o i campioni olimpionici?
Il vero e che chi si vuole avvicinare alla canoa sia marina che fluviale è preso più a dar retta alle singole correnti di pensiero che a mettere il culo in canoa e cominciare a pagaiare ehh.. pagaiare e pagaiare ed ancora pagaiare fino a che sarà cosi autonomo da poter scegliere se usare un pezzo di legno o una pagaia tipo la spada di guerre stellari.
La canoa unisce non separa..... :D
GZmax

gioanni

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AB AUTOBUS
Comunque questa la devo raccontare.
Ho imparato con la groenlandese, ho tralignato e ho poi usato sempre pagaie incrociate inglesi assai leggere a 70°. Smontabili.
Ne ho due identiche, una delle due non si smontava più allora ho messo l'altra in canoa come riserva e sono andato colla pagaia bloccata.
Ho fatto con grossa soddisfazione, probabilmente perchè ero solo, il giro di Itaca e un pò di Cefalonia.
Un paio di mesi dopo mi sono accorto che la pagaia si era incastrata con un angolo di 110°.
Se me ne fossi accorto durante il giro probabilmente avrei sofferto come un cane.

iduino santoni

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Pensa che a Milano, durante i campionati italiani il mio compagno di barca poco prima aveva girato la mia pagaia di soli 5 gradi (da 65 a 70) per provarla.
Quando sono uscito dal pontile a momenti cadevo in acqua.
Questa è la differenza tra chi va in canoa ogni gionro da 36 anni e chi ci va qualche weekend all'anno.

Pagaiare è un arte ed è un movimento telmente complesso e peculiare che se fatto nella maniera errata è DANNOSO anzichè benefico.
La resistenza fatta dall'acqua e trasportata sulla pagaia deve essere scaricata dinuovo in acqua, e non sulla bassa schiena. Questo comporta una spinta di gambe.
Dico questo perchè se si fa un movimento corretto non ci sarebbero + discussioni su pagaie groinlandesi o inclinate a 110 gradi.

E' per questo, rispondendo a Max, che se metti una persona non allenata 3 ore al giorno con il culo in barca devi prima insegnarli a vogare altrimenti invece di fare del sano sport si fa male.
E' per lo stesso motivo che non si fanno gli allenamenti di bicicletta con le grazielle.
ciao.



iduino santoni

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caro Maurizio, sono rimasto colpito da come con divertente ironia hai inquadrato la discussione. Per oggi sei il mio eroe.
ciao.
Iduino Santoni.

iduino santoni

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ciao claudio, si vede che tu vai in canoa non solo nei weekend.
Complimenti e grazie per la traduzione scientifica del problema.
caio.
 



Discussioni infinite.....
Ovviamente ognuno è libero di andare come vuole e con quello che vuole, questa è la mia esperienza:

Canoa da discesa, Zastera modello Burton pala Large cm 210
Surfski, Knysna modello Lettman 1 (media) cm 207
Torrente, Werner ShoGun cm 197
Olimpica Zastera modello Burton pala Large cm 215
Slalom, Zastera double torque Large cm 202
Kayak da mare Knysna modello Lettman 1 (media) cm 207 oppure Werner Shuna cm 215 a seconda delle condizioni e del carico.

Trovo le groenlandesi bellissime, così come i kayak in legno autocostruiti ma non penso di usarli.
Vorrei solo aggiungere un' altra provocazione a quella di Maurizio a proposito del significato di resistenza o di lunga durata.
Ho letto che la groenlandese facilità le lunghe percorrenze perchè meno stressante.
Bene, se ho davanti 50 km di mare io impiego circa 6 ore. Normalmente pratico una sosta di 5/10 minuti ogni 2 ore, quindi la barca viaggia ad una media costante di 9.5 kmh (ovviamente con mare calmo senza vento).
Dopo 6 ore, mi lavo, mangio uno stuzzichino, monto la tenda, stendo i teli su cui stendermi, se ho alberi piazzo un amaca, incomincio a pensare a cosa mangiare, poi tiro fuori il fornello e mi faccio un succulento piatto di carboidrati con proteine annesse, il tutto accompagnato con del vino possibilmente locale, lavo le scodelle e le pentole e finalmente mi rilasso con un buon bicchiere di grappa, a quel punto scorgo, ancora lontano, il pagaiatore con quella lunga pagaia in legno sottile sottile che era partito alla mia stessa ora dalla stessa spiaggia, lo vedo scendere, stanco ma felice per aver pagaiato 9 ore e mezza.
Morale della favola, io dormirò 3 ore e mezza più di lui per tutti i giorni del viaggio.....
claudio


francesco rotili

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5 gradi e un campione rischia di finire in acqua?
Figurati io che campione non sono e quando navigo mi  godo mare e costa,
luce e profumi che mi circondano e se ne ho voglia, scambio una chiacchiera con un amico che gode con me della giornata.
Perchè, ebbene si lo ammetto, faccio del trekking nautico!
Gentile Iduino, mi hai aiutato così a spiegare perchè con la mia pagaia sono più tranquillo.
 Ma adesso vorrei spiegare qualcosa a te:
condividere le proprie esperienze è un atto di generosità;
negare le esperienze altrui è un atto infame.
Come uscire da un vortice e pagaiare controcorrente potranno spiegartelo
persone che, per quanto riguarda l'insegnamento, sono più qualificate di me.
Magari potresti chiedere aiuto ad uno di quei vecchietti che, sono sicuro, se gielo chiedi con gentilezza, si metteranno a tua disposizione.
Riguardo all'andar per mare, vieni da me, ti darò qualche  buona dritta.
A proposito dei libri, fai bene a starne alla larga: sono pericolosi!
No, non mordono ma potrebbero farti pensare.
Quando vedo reazioni come la tua non so perchè mi viene da pensare che  sono dovute unicamente all'aver toccato un nervo scoperto. Forse quello del business?
Passo e chiudo.
Saluti
Francesco

nikemerlino

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Gentile Francesco,

Credo che nessuno neghi l'immenso piacere di pagaiare chiacchierando, ascoltando i suoni del mare, immersi tra i profumi. Sarà un piacere farlo con te alla prima occasione, senza polemiche, condividendo la passione comune.
L'unica mia perplessità è stata sulla descrizione degli innegabili vantaggi della pagaia groenlandese in uno dei primi post. In senso antropologico anche io  subisco il fascino dello stile groenlandese. Secoli che si usano quelle immutate imbarcazioni. Però è anche molto vero quello che dicono i campioni che hanno partecipato alla discussione. Io non sono un campione, solo qualche titolo regionale, ma sono salito in kayak olimpico sul mare per la prima volta circa 35 anni fa. Amo ogni genere di canoa e kayak e amo condividere con esperti e non, ore di discussioni ed esperienze come giustamente suggerisci tu. Ma la pagaiata è una cosa seria, difficile,  e la pagaia è un attrezzo complicato.
Non ridere sullo spostamento di 5 gradi, Iduino quando pagaia utilizza tutti i suoi recettori per capire quando e come utilizzare tutti i muscoli coinvolti. Basta poco per perdere quell'equilibrio muscolare e mentale cercato, studiato e praticato per anni.
Osservando il meraviglioso documentario del 1922 su Nanuk l'eskimese si evince che il gesto della pagaiata groenlandese è rimasto molto simile ad allora. Basta cercare su youtube e si possono osservare decine di clip su eskimi, appoggi alti ecc eseguiti perfettamente con quell'attrezzo. Nessuno ha insegnato a Nanuk a pagaiare in senso scientifico, solo esperienza secolare.
Invece oggi la pagaiata è studiata scientificamente, si affitta la vasca navale, si muniscono le pagaie di sensori di potenza, si usano videocamere con alto frame rate e così l'atleta viene analizzato nelle varie fasi con scansioni di millisecondi. A cosa serve tutto questo? A cercare di vincere le gare, olimpiadi e altro. Forse non a tutti interessa lo sport agonistico ma forse potrebbe servire come riferimento anche per i non agonisti. Se tu potessi avere a disposizione un allenatore disponibile ad insegnarti la pagaiata scopriresti un mondo nuovo, entusiasmante, scopriresti tanti movimenti del tuo corpo che ancora non conosci, impareresti ad ottimizzare il gesto, ad abbassare il costo energetico a parità di velocità.
Nei prossimi anni le pagaie a cucchiaio subiranno ancora modifiche nella continua ricerca tesa a migliorarne l'efficenza, quello che oggi è scienza ed esperienza sarà in continua evoluzione.

In merito all'esperienza marina dei " vecchietti" direi di non confondere le cose, nella storia della canoa marina la pagaiata e il suo attrezzo non hanno mai avuto posizioni rilevanti. I grandi esploratori hanno usato di tutto, persino battelli pneumatici per migliaia di km. Quindi va tutto bene se arrivi in fondo e raggiungi l'obiettivo prefissato, il problema nasce dalle evangelizzazioni.
Troppo spesso si sente: per fare questo devi usare questa barca, questa pagaia, dovresti fare dei corsi con quel guru, ecc. Ecco, mi piacerebbe che ci fossero meno scuole, meno parrocchie, alla fine meno orticelli. Cerchiamo di imparare da tutti e manteniamo libero il nostro pensiero. Io penso che la canoa marina in Italia abbia solo un problema, migliaia di km di coste e pochissimi canoisti, ce ne sono più in Olanda...Cerchiamo di stimolare questo ambiente, senza dogmi ma trasmettendo la passione che si legge sia nel tuoi scritti sia in quelli di Iduino.
Poi, se ti capita di avere un allievo, insegnali tutto quello che sai sulla pagaia groenlandese, successivamente  invitalo ad imparare anche il gesto della pagaiata con la pagaia a cucchiaio, magari andando a lezione da Iduino. Faresti solo del bene a quella persona....
claudio

silvano

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Discussioni infinite.....
Ovviamente ognuno è libero di andare come vuole e con quello che vuole, questa è la mia esperienza:

Canoa da discesa, Zastera modello Burton pala Large cm 210
Surfski, Knysna modello Lettman 1 (media) cm 207
Torrente, Werner ShoGun cm 197
Olimpica Zastera modello Burton pala Large cm 215
Slalom, Zastera double torque Large cm 202
Kayak da mare Knysna modello Lettman 1 (media) cm 207 oppure Werner Shuna cm 215 a seconda delle condizioni e del carico.

Trovo le groenlandesi bellissime, così come i kayak in legno autocostruiti ma non penso di usarli.
Vorrei solo aggiungere un' altra provocazione a quella di Maurizio a proposito del significato di resistenza o di lunga durata.
Ho letto che la groenlandese facilità le lunghe percorrenze perchè meno stressante.
Bene, se ho davanti 50 km di mare io impiego circa 6 ore. Normalmente pratico una sosta di 5/10 minuti ogni 2 ore, quindi la barca viaggia ad una media costante di 9.5 kmh (ovviamente con mare calmo senza vento).
Dopo 6 ore, mi lavo, mangio uno stuzzichino, monto la tenda, stendo i teli su cui stendermi, se ho alberi piazzo un amaca, incomincio a pensare a cosa mangiare, poi tiro fuori il fornello e mi faccio un succulento piatto di carboidrati con proteine annesse, il tutto accompagnato con del vino possibilmente locale, lavo le scodelle e le pentole e finalmente mi rilasso con un buon bicchiere di grappa, a quel punto scorgo, ancora lontano, il pagaiatore con quella lunga pagaia in legno sottile sottile che era partito alla mia stessa ora dalla stessa spiaggia, lo vedo scendere, stanco ma felice per aver pagaiato 9 ore e mezza.
Morale della favola, io dormirò 3 ore e mezza più di lui per tutti i giorni del viaggio.....
claudio


Come per tutte le cose è la conoscenza che aiuta.
Anche la pagaia groenlandese bisogna saperla usare, sopratutto per quanto riguarda l'ottenimento di medie più veloci di quanto hai descritto.

Chi ama andare in canoa non dovrebbe vedere antagonismi, ma arricchirsi dalla conoscenza.
Così l'agonista o chi ama la velocità non dovrebbe deridere chi preferisce il fascino della storia e della tradizione nell'andar per mare.
Così chi ama usare la groenlandese deve sapere che esiste un'evoluzione sia nelle forme del kayak sia nel suo mezzo di propulsione.

Detto questo che si usi una jantex o una braca, che si usi una groenlandese, l'importante è saperle usare e non pregiarsi di maneggiarle e di aderire ad una filosofia piuttosto che ad un'altra.
Così si scoprirà che una groenlandese non è poi così lenta e fare buone velocità e medie non è impossibile; così come che la forma a cucchiaio nelle condizioni atmosferiche avverse non richiede attenzioni particolari.

Buone pagaiate a tutti;)

silvano

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Gentile Francesco,

Credo che nessuno neghi l'immenso piacere di pagaiare chiacchierando, ascoltando i suoni del mare, immersi tra i profumi. Sarà un piacere farlo con te alla prima occasione, senza polemiche, condividendo la passione comune.
L'unica mia perplessità è stata sulla descrizione degli innegabili vantaggi della pagaia groenlandese in uno dei primi post. In senso antropologico anche io  subisco il fascino dello stile groenlandese. Secoli che si usano quelle immutate imbarcazioni. Però è anche molto vero quello che dicono i campioni che hanno partecipato alla discussione. Io non sono un campione, solo qualche titolo regionale, ma sono salito in kayak olimpico sul mare per la prima volta circa 35 anni fa. Amo ogni genere di canoa e kayak e amo condividere con esperti e non, ore di discussioni ed esperienze come giustamente suggerisci tu. Ma la pagaiata è una cosa seria, difficile,  e la pagaia è un attrezzo complicato.
Non ridere sullo spostamento di 5 gradi, Iduino quando pagaia utilizza tutti i suoi recettori per capire quando e come utilizzare tutti i muscoli coinvolti. Basta poco per perdere quell'equilibrio muscolare e mentale cercato, studiato e praticato per anni.
Osservando il meraviglioso documentario del 1922 su Nanuk l'eskimese si evince che il gesto della pagaiata groenlandese è rimasto molto simile ad allora. Basta cercare su youtube e si possono osservare decine di clip su eskimi, appoggi alti ecc eseguiti perfettamente con quell'attrezzo. Nessuno ha insegnato a Nanuk a pagaiare in senso scientifico, solo esperienza secolare.
Invece oggi la pagaiata è studiata scientificamente, si affitta la vasca navale, si muniscono le pagaie di sensori di potenza, si usano videocamere con alto frame rate e così l'atleta viene analizzato nelle varie fasi con scansioni di millisecondi. A cosa serve tutto questo? A cercare di vincere le gare, olimpiadi e altro. Forse non a tutti interessa lo sport agonistico ma forse potrebbe servire come riferimento anche per i non agonisti. Se tu potessi avere a disposizione un allenatore disponibile ad insegnarti la pagaiata scopriresti un mondo nuovo, entusiasmante, scopriresti tanti movimenti del tuo corpo che ancora non conosci, impareresti ad ottimizzare il gesto, ad abbassare il costo energetico a parità di velocità.
Nei prossimi anni le pagaie a cucchiaio subiranno ancora modifiche nella continua ricerca tesa a migliorarne l'efficenza, quello che oggi è scienza ed esperienza sarà in continua evoluzione.

In merito all'esperienza marina dei " vecchietti" direi di non confondere le cose, nella storia della canoa marina la pagaiata e il suo attrezzo non hanno mai avuto posizioni rilevanti. I grandi esploratori hanno usato di tutto, persino battelli pneumatici per migliaia di km. Quindi va tutto bene se arrivi in fondo e raggiungi l'obiettivo prefissato, il problema nasce dalle evangelizzazioni.
Troppo spesso si sente: per fare questo devi usare questa barca, questa pagaia, dovresti fare dei corsi con quel guru, ecc. Ecco, mi piacerebbe che ci fossero meno scuole, meno parrocchie, alla fine meno orticelli. Cerchiamo di imparare da tutti e manteniamo libero il nostro pensiero. Io penso che la canoa marina in Italia abbia solo un problema, migliaia di km di coste e pochissimi canoisti, ce ne sono più in Olanda...Cerchiamo di stimolare questo ambiente, senza dogmi ma trasmettendo la passione che si legge sia nel tuoi scritti sia in quelli di Iduino.
Poi, se ti capita di avere un allievo, insegnali tutto quello che sai sulla pagaia groenlandese, successivamente  invitalo ad imparare anche il gesto della pagaiata con la pagaia a cucchiaio, magari andando a lezione da Iduino. Faresti solo del bene a quella persona....
claudio

Quoto, dalla prima all'ultima parola. E' un prontuario di come dovrebbe essere.
Bravo Claudio!

Massimiliano Boninsegni

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Ciao Induino,
Grazie della risposta.
Comunque il tuo riferimento e sempre all'agonismo.... magari ci fossero più persone che pagaiano, (ma vogare non si usa per il canottaggio ::) ) ... ,  almeno 1 ora a settimana, anche giocare a calcetto ogni "morte di papa" fa molto male, anche giocare a tennis ogni tot fa molto male, per non parlare poi di montagna, sci, snowboard, pittura, bocce e golf perfino usare il mouse al computer crea traumi..... allora tutti quelli che si vogliono sfogare per puro divertimento farebbero bene a stare a casa!!!
Sono più di 25 anni che vado in canoa, non sono mai stato "un atleta" di mentalità ma questo non mi ha bloccato nell'andare in canoa, consiglio sempre a tutti di fare un buon allenamento fuori ed in canoa, imparare la tecnica nel  miglior modo possibile etc.... però in tanti anni di canoa come molti ho visto tanti neo canoisti abbandonare e demoralizzarsi quindi visto che non tutti hanno la costanza, la mentalità d'atleta etcc... non sottovalutiamo anche l'aspetto ludico dello sport.
GZmax

Citazione
E' per questo, rispondendo a Max, che se metti una persona non allenata 3 ore al giorno con il culo in barca devi prima insegnarli a vogare altrimenti invece di fare del sano sport si fa male.
E' per lo stesso motivo che non si fanno gli allenamenti di bicicletta con le grazielle.
ciao.
Ultima modifica: Ottobre 23, 2008, 11:32:27 am da Philippe Devanneaux