Autore Topic: Deviazione di rotta verso il vento  (Letto 885 volte)

Agosto 05, 2017, 08:23:19 am
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marittimo

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Credo sia noto a tutti che con il vento preso di lato il kayak tende a deviare rotta, andando verso il vento (in termini velici si direbbe andare all’orza).
Immagino siano note anche le tecniche per fronteggiare questo fenomeno con cui io ho imparato ormai a convivere, facendo sempre percorsi lungo costa con brezza di terra o vento da mare .

Sarei interessato però capire bene anche la sua origine.

Nei libri non ho trovato granché.
Cercando su Internet mi sembra che la spiegazione più convincente sia quella riguardante la distribuzione dei pesi bordo.
Con il corpo a circa mezza barca e le gambe verso prua, la zona a poppa del pozzetto resta più leggera e offre meno resistenza al vento, che riesce a spostarla più facilmente della prua.
Di conseguenza lo scafo tende a ruotare.

Non ho però mai utilizzato canoe con sedute molto arretrate o con timoni/derive, per cui non sono sicuro che sia la spiegazione esatta o almeno l’unica.

Qualche opinione?
Grazie


Agosto 07, 2017, 08:33:37 am
Risposta #1

Andrea Ricci

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    non la canoa, bensì la pagaia è il nostro sport
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Un kayak che prende vento laterale va prua al vento? Dai miei ricordi, con vento laterale mi occorreva pagaiare terribilmente sottovento per non poggiare (poppa al vento) inevitabilmente. Ma forse ormai sono condizionato dal sup anche nei ricordi.
Comunque se il kayak ha il timone o lo skeg mi sembra impossibile che vada prua al vento.
« Ultima modifica: Agosto 07, 2017, 08:46:16 am da Andrea Ricci »
Andrea Ricci
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Agosto 07, 2017, 12:06:48 pm
Risposta #2

francesca gastaldi

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Ciao Marittimo, per quel che ho capito io tutte le barche orzano e cioe' tutte tendono a mettere la prua al vento. Se fai caso alle barche ormeggiate in rada sono tutte con la prua a vento. Kayak barche a vela e barche a motore. Il vento di traverso puo' essere di traverso puro o di mascone o di giardinetto. Mascone quando e' di traverso sulla prua, giardinetto quando e' di traverso sulla poppa. Due cose prendo in considerazione. Una che il vento non muove solo la barca ma anche l'acqua. Due che la l'anima pescante della barca, cioe' quella che reagisce al movimento dell'acqua,  varia a seconda del tipo di scafo ( scafo a v scafo planante). Assunto questo di solito in un kayak da mare fatto per navigare la parte della poppa pesca molto piu' della prua quindi sentira' molto di piu' la spinta della corrente. La prua invece e' piu' esposta all'aria perche' peaca meno quindi sentira' molto di piu' il vento. Quindi quello che secondo me va' valutato, oltre al vento,  e' da dove viene la corrente e che intensita' ha. Detto cio' anche in pesi poi avranno la loro influenza perche' a seconda di come saranno distribuiti aumenterenno o diminuiranno il risultato di queste forze. Dunque se io ho un vento di giardinetto avro' anche una corrente che arrivera' da quella direzione che mi spostera'' la poppa indirizzando per conseguenza la prua a destra se il giardinetto e' di destra a sinistra se ' di sinistra. Se avro' un mascone lo spostamento della prua sarà' piu' accentuato non solo per il vento ma anche perche' la poppa fara' da perno. In questo caso farei bene a caricare peso in prua. Il peso abbassa la prua e aumenta la parte pescante della stessa riducendo la superficie esposta al vento. Se infine ho un vento di traverso puro non dovrei avere rotazione della barca. Semmai avro' uno scarroccio. Per ovviare allo scarroccio busogna pagaiare con lo scafo inclinato Sopravento. Questo e' quanto ho capito detto terra terra. Ovviamente qualcuno potra' darti anche spiegazioni tecniche basate sulle leggi fisiche.
Spero di esserti stata utile.
Francesca Gastaldi
Francesca Gastaldi

Agosto 07, 2017, 04:37:09 pm
Risposta #3

marco ferrario (eko)

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Un kayak che prende vento laterale va prua al vento? Dai miei ricordi, con vento laterale mi occorreva pagaiare terribilmente sottovento per non poggiare (poppa al vento) inevitabilmente. Ma forse ormai sono condizionato dal sup anche nei ricordi.
Comunque se il kayak ha il timone o lo skeg mi sembra impossibile che vada prua al vento.


Proprio così. Per oltre una dozzina di anni ho utilizzato diversi KDM non timonati e ho vissuto le stesse erperienze di Andrea.   La vita del kayaker è cambiata in meglio, molto in meglio, da quando utilizzo kayak ben timonati. Meno problemi col vento e con mare mosso, più fotografie e più belle, maggior velocitá e maggiore efficacia quando il meteo si fa più impegnativo. Insomma, per la mia prioritá di utilizzo del KDM, che è sopratutto escursionistica e trekking fotografico esplorativi di più giorni con bivacco, un buon KDM chigliato, pescante da prua a.poppa e ben timonato ha fatto la differenza.  .... e me la rido di gusto se alcuni affermano che il mio non è un vero kayak o che non so andare in kayak.  ;D ;D ;D

Agosto 08, 2017, 06:48:27 am
Risposta #4

marittimo

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Grazie per gli interventi.

Sinceramente non sapevo di kayak poggeri. Ovviamente parlo di kdm senza timone e senza lama di deriva, ma solo chigliati a prua e a poppa.
In ogni caso anche questa rappresenta una deviazione di rotta causata dal vento e mi piacerebbe capirne la ragione.
Avrei però qualche dubbio sull'efficacia di una lama di deriva a poppa. La logica mi suggerirebbe di metterla a prua, perché è questa che scade sottovento.
Il timone può invece stare a poppa, ma se dovrà correggere la deviazione di rotta (orziera o poggera che sia) agirà inevitabilmente anche da freno.

Francesca
Le barche in rada si dispongono prua al vento quando l'ancora è fissata a prua. Se fissi l'ancora a poppa, allora sarà questa che si esporrà al vento.
Vento e corrente non sempre provengono dalla stessa direzione. A volte sono contrari l'uno all'altra e ciò aumenta altezza e ripidità delle onde che ovviamente influiscono anche loro sulla stabilità di rotta di una canoa.
Lo scarroccio non è mai eliminabile del tutto. Al massimo puoi contenerlo con un buon piano di deriva, la cui efficacia dipende molto dalla sua profondità e dalla velocità di navigazione. Inclinare (o sbandare) lo scafo modifica solo i volumi immersi (c.d. opera viva) rendendoli asimmetrici e provocando una deviazione di rotta verso il lato opposto all'inclinazione (è una tecnica che uso sempre anch'io per correggere la deviazione di rotta causata dal vento o da altri fattori tipo le onde prese al giardinetto o al mascone).



Agosto 08, 2017, 09:15:00 am
Risposta #5

marco ferrario (eko)

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Il timone può invece stare a poppa, ma se dovrà correggere la deviazione di rotta (orziera o poggera che sia) agirà inevitabilmente anche da freno.

Ovvio.
Come è altrettanto ovvio che quando timoni di pagaia, anzichè di timone, sei ancora più lento in quanto non puoi dedicarti come dovresti alla pagaiata di propulsione, impegnato come sei nella timonata di pagaia.
Perciō la navigazione timonando di pagaia è meno efficace della pagaiata con timonata di timone e anche meno sicura, meno precisa e ovviamente meno veloce, anche se potrebbe essere più divertente.
« Ultima modifica: Agosto 08, 2017, 10:00:14 am da marco ferrario (eko) »

Agosto 08, 2017, 11:00:32 am
Risposta #6

Marco Lipizer

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La qualità di un kayak di essere poggiero od orziero dipende dalle caratteristiche del kayak stesso. La maggior parte sono orzieri, ma alcuni sono poggieri. Un kayak orziero risulta, comunque più sicuro, perchè in caso di necessità ci permette di metterci prua al vento che risulta l'andatura più sicura.
Tramutando dal vocabolario velico, la qualità di ruotarsi al vento dipende dalle componenti di spinta sul centro di deriva e sul centro velico. Nel nostro caso il centro velico è rappresentato dal corpo del pagaiatore e dalla resistenza della coperta. Il centro di deriva è rappresentato dalle chiglia di prua e poppa e da quanto affondano in acqua.
Per modificare la tendenza orziera/poggiera, si può, mentre si pagaia, provare a spostare il corpo in avanti o indietro. In questo modo si sposteranno le componenti del centro velico e di spinta. Con il corpo verso avanti si avrà un andameno meno orziero, mentre con il corpo indietro si avrà l'effetto contrario.
Sono d'accordo con Marco Ferrario che un timone risolve la maggior parte dei problemi e quindi io ne consiglio l'utilizzo. Un kayak è facilmente governabile senza, ma in caso di vento forte, l'utilizzo del timone aiuta a contrastare l'ozata/poggiata. Agli allievi del miei corsi insegno a fare a meno del timone (avendoli eliminati fisaicamente da tutti i kayak che uso) ma poi ne consiglio l'acquisto per le imbarcazioni personali.

Agosto 08, 2017, 11:27:17 am
Risposta #7

Marco Alberti

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E' un vero piacere leggere queste dissertazioni marinaresche ! Sembra quasi di stare in kayak mentre discorri pagaiando fianco a fianco ...  :)
Quoto tutto quanto detto da Ferrario, anch'io come lui ho passato una vita senza timone, si può fare e come dice Lipizer si impara a pagaiare senza. Specie se inizi dal torrente ...
Io ho fatto trekking invernale senza timone anche nel campo dove il maestrale è padrone e ti frusta con le sue sferzate che accelerano schizzando tra le isole, ma che fatica ! Ero più giovane ... poi finalmente qualche anno fa - merito anche di una lunga conversazione con Alessandrini - ho capito : il timone in kayak non serve per girare, serve per andare diritti quando il vento ti da noia.
Da allora la mia vita in mare è cambiata in meglio, se il vento mi disturba, lo calo: pagaio meglio e faccio più strada, mi diverto di più, mi stanco e ... mi preoccupo di meno.

Agosto 08, 2017, 04:39:52 pm
Risposta #8

francesca gastaldi

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Si e' vero che la corrente non viene sempre nella stessa direzione del vento ma non e' pero' in questo caso che il kayak orza. Comunque a parte il fatto di usare il timone o lo skeg per ovviare al fatto che la barca orzi non ho letto risposta al quesito fatto da marittimo e cioe' perche' tecnicamente orza. Ricordo che si e' preso per assunto un kayak senza timone e senza skeg.
Francesca Gastaldi
Francesca Gastaldi

Agosto 08, 2017, 04:56:28 pm
Risposta #9

marittimo

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Ragazzi siete fantastici, e non lo dico con ironia. Grazie veramente!
Il problema esiste e mi suggerite anche la cura migliore: metti un timone.
Nei corsi dove si insegna ai bambini ad andare a vela seriamente gli istruttori tolgono il timone dalla barca e dicono agli allievi "ora raggiungete quella boa e poi tornate indietro.... a retromarcia. Se ci riuscite avete capito tutto della vela"
Ora io vorrei capire perché un kayak sotto l'azione del vento e senza timone tende all'orza (o alla poggia).

Agosto 09, 2017, 10:13:35 am
Risposta #10

marco ferrario (eko)

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Ora io vorrei capire perché un kayak sotto l'azione del vento e senza timone tende all'orza (o alla poggia).

 ::)    La risposta l'ho letta nell'intervento di Lipizer.

O no?  :)

Agosto 09, 2017, 10:56:47 am
Risposta #11

marittimo

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Si, l'avevo letta anch'io. Può essere certamente un'ipotesi ancorché le barche a vela abbiano centro velico e centro di deriva molto ben delimitati e facilmente verificabili.
Nel kayak le cose sono più complicate perché non è stato concepito per andare a vela, specie di bolina.
Avevo comunque provato a fare una verifica geometrica sul mio, e il risultato teorico era una tendenza leggermente poggera avendo il c.d. centro velico qualche cm a priavia del c.d. centro di deriva.
Nella realtà presenta invece una tendenza piuttosto orziera anche con brezze di 7-8 nodi.
Quindi delle due l'una: o questa teoria non funziona sul mio kayak.... oppure ho sbagliato a fare i calcoli  ;D
Anch'io però avevo prospettato una teoria che poteva almeno spiegare la mia situazione.
Mi sarebbe piaciuto leggere opinioni tecniche al riguardo.


PS
Un’altra breve considerazione sulla differenza tra barche a vela e canoe al fine di verificare la validità dell’ipotesi prospettata da Marco Lipizer.
Nella barca a vela la lama di deriva (il cui baricentro rappresenta il Centro di Deriva) è posizionata sulla verticale passante per il baricentro del piano velico (Centro Velico) o in posizione leggermente avanzata per conferire una tendenza un po’ orziera per le ragioni dette da Lipizer.
Se applichiamo questo principio al kayak, la lama di deriva dovrebbe trovarsi sotto il kayaker (o poco davanti a lui), essendo la parte più esposta al vento il quale cresce d’intensità al crescere dell’altezza dal livello del mare.
Eppure sappiamo che il timone si trova all’estremità della poppa, mentre la lama di deriva retrattile (o skeg) viene normalmente collocata in prossimità della poppa, quindi molto arretrata rispetto al kayaker.
Una barca a vela impostata così risulterebbe decisamente poggera e difficilmente governabile.

Inoltre la lama di deriva della barca a vela serve per risalire il vento, quindi nelle andature c.d. strette, con vento che arriva dalla parte di scafo compreso tra la prua e il traverso.
Nelle andature portanti (c.d. larghe), con vento dal traverso fino a poppa, è sempre meno necessaria mano a mano che il vento si sposta indietro, tanto è vero che nelle derive (barchette da spiaggia) la lama viene completamente sollevata quando si naviga al gran lasco o in poppa piena.
Eppure nel kayak l’influenza del vento sulla stabilità di rotta si sente sempre, anche con vento quasi di poppa.

In conclusione credo che nelle canoe ci sia qualche altro fattore che ha un'influenza determinante sulla stabilità di rotta; fattore che nelle barche a vela è invece considerato secondario se non irrilevante.


« Ultima modifica: Agosto 10, 2017, 06:37:27 am da marittimo »

Agosto 10, 2017, 04:23:30 pm
Risposta #12

Marco Lipizer

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Semplifichi troppo. Io ho semplidicato con il centro velico e il centro di deriva, che in una barca a vela sono più facilmente identificabili, mentre nelle altre tipi di imbarcazione meno.
La resistenza al vento, ad esempio, è data da tutto ciò che si trova fuori dall'acqua, coperta, corpo del pagaiatore, bagagli. Il centro di deriva ancora peggio, perchè risulta dalla resistenza laterale dello scafo lungo la sua lunghezza e dal baricentro del kayak con il pagaiatore a bordo. Lo spostamento del baricentro, corpo avanti corpo indietro, influenza, tra l'altro anche la resistenza laterale dello scafo.
Poi la discorso chiglia-timoni. E' chiaro che più la chiglia è lontana dal baricentro, maggiore sarà il suo effetto nel stabilizzare la rotta. Per questo il timone è messo all'esterno di tutto. Al contrario, se volessi avere un timone con maggior effetto di rotazione, lo metterei più vicino al centro.

Una prova molto facile che potresti fare sarebbe inserire una veletta logitudinale all'estrema poppa. Questo influenzerebbe esclusivamente la resistenza al vento spostando il "centro velico" notevolemnte verso poppa. La tendenza orziera aumenterebbe immediatamente.

Agosto 11, 2017, 06:36:07 am
Risposta #13

marittimo

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Innanzitutto grazie per la pazienza e il tempo che dedichi a questa discussione.

Molto probabilmente ci sono delle similitudini tra il comportamento di una barca a vela e quello di una canoa, poiché anche quest’ultima ha delle parti esposte al vento e delle parti immerse che provocano effetti simili al piano velico e al piano di deriva della prima.

Qualche dubbio però mi resta perché riguardo allo stesso fenomeno ho trovato spiegazioni diverse.

Se sbandiamo (cioè incliniamo) sottovento una barca a vela si provoca una modifica di rotta verso il vento (c.d. tendenza orziera). Si verifica il contrario (deviazione di rotta poggera) se la sbandiamo sopravento.
Stessa cosa succede con la canoa.

In tutti i manuali di vela si dice che lo sbandamento ha modificato le posizioni del centro velico e del centro di deriva, provocando una coppia che fa ruotare lo scafo in un senso o nell’altro. Ovviamente stiamo navigando spinti dal vento, quindi piano velico esercita il suo affetto.

Nel libro di Bruno Rosini (Corso base di canoa e kayak, ed. De Vecchi, p. 85) si dice invece che lo sbandamento (“dare pancia”) modifica la linea di carena (avente una funzione direzionale), che da dritta diventa curva puntando nella direzione opposta al lato più immerso. Di conseguenza si modifica anche la rotta.
Questo effetto si verifica anche in assenza di vento, quindi con l’ipotetico piano velico praticamente inefficace (a parte il vento dato dalla velocità della canoa che è sempre dritto di prua).

Potrebbero invece esserci più similitudini di comportamento nello spostare i pesi in senso longitudinale.

Nella barca a vela il peso spostato a prua determina un maggiore affondamento di questa (e un sollevamento della poppa), spostando in avanti il centro di deriva e provocando un effetto orziero.
Si verifica il contrario spostando il peso verso poppa.

Anche la canoa dovrebbe reagire nello stesso modo.
Spostandosi verso prua questa affonda di più e crea più resistenza rispetto alla poppa. Quindi il vento preso di lato sposta questa mandando la prua al vento (effetto orziero).
Al contrario se spostiamo il peso a poppa, questa resiste meglio e consente al vento di spostare più facilmente la prua (effetto poggero).

Considerato però che in una canoa il rapporto tra il peso dell’equipaggio e il peso dello scafo è molto superiore rispetto anche a quello di una piccola barca a vela (4 o 5 volte tanto), potrebbe avere influenza anche la sola posizione del peso indipendentemente dai suoi effetti sul centro di deriva.
Se soffiamo su due sfere identiche appoggiate su un tavolo, una vuota di plastica e una in metallo pieno, la prima (più leggera) si sposta più facilmente della seconda (più pesante).

Durante le prossime uscite a vela e in kayak farò delle prove  ;)



Agosto 11, 2017, 07:04:21 pm
Risposta #14

michele varin

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Qualcuno che abbia provato personalmente può raccontare le differenze tra deriva retrattile (skeg) e timone a pedaliera in caso di vento?
Grazie
Michele