Il fantasma delle Ordinanze entro i 300 metri

[francesca gastaldi]

Buonasera a tutti,
proseguo nelle mie ricerche imperterrita ;-) Su segnalazione di una persona che ha lavorato nella Guardia di Finanza, sono andata a sbirciare le fatidiche Ordinanze sulla balneazione estiva di alcuni tratti di coste italiane. In nessuna di queste (ho letto i documenti originali) ho trovato che il kayak è obbligato a navigare entro i 300 metri dalla costa, anzi, è espressamente riconosciuta al kayak la possibilità di navigare ANCHE entro i 300, là dove alle altre imbarcazioni è impedito. Ora siccome non riesco a capire se sogno o son desta chiedo sostegno. Qualcuno sà mostrarmi il documento autentico di qualche ordinanza che impone al kayak di navigare entro i 300 metri?
Nel frattempo vi aggiorno sul ricevimento di altre due mail, dal Belgio e dalla Germania (Freya), che mi hanno comunicato che la navigazione in questi peasi è libera e senza necessità di alcun tipo di licenza. Quindi fin ora i paesi che navigano senza limiti sono: Inghilterra, Scozia, Irlanda, Galles, Belgio, Germania, Stati Uniti. Buonanotte e sognidoro ;-)
francesca gastaldi

[alelele84]

L'ordinanza della Capitaneria di Mazara del Vallo parla di Canoe che possono navigare entro i 300 metri ma non superarli.

http://www.guardiacostiera.it/capitanerieonline/ordinanze.cfm?PageNum_Recordset2=2&id=21

Va detto che siamo nel canale di sicilia e che non ci sono golfi o isole raggiungibili in kayak.

Io navigo in quel tratto di mare e obiettivamente andare oltre i 500 mt (a meno che non si pesca) non ha molto senso. 300 mt è un po strettino ma non è un dramma (più preoccupanti sono i diportisti che sfrecciano ad ogni distanza).

Secondo l'ordinanza il limite di 300 mt vale nel periodo estivo, al termine di questo credo si salga a 1 miglio (o 1 km).
Un altro problema è costituito dalla dotazione di sicurezza; ammesso che si possa andare oltre i 300 m o anche oltre il miglio l'ordinanza chiede l'anulare e i giubbottini da barca (150 N) non indossati (e altra dotazione che non ricordo).

Ho letto alcuni tuoi post e condivido la tua idea di libertà in kayak ma mi rendo anche conto che in Italia la cultura sulla navigazione a remi è quasi inesistente (almeno in alcune zone).

A mio avviso ci sono due problemi che stanno alla base di queste ordinanze. 1. I diportisti sono pericolosi e avere kayak oltre i 300 m o oltre il miglio significa aumentare il rischio di incidenti; 2. Non tutti i canoisti sono in grado di andare oltre i 300 m; il rischio che il turista della domenica si ritrovi su un kayak a mettere in pericolo la sua vita e quella di chi volesse prestargli soccorso è alto.

Le capitanerie non vogliono grane, non vogliono andare in giro a recuperare turisti alla deriva né scontri tra kayak e diportisti scanzonati.

Sarebbe interessante vedere cosa prevede l'ordinanza della capitaneria di Marsala nel cui comprensorio rientrano le isole dello stagnone e le isole egadi (Favignana dista 7 km dallo Stagnone). Lì si può veramente navigare in kayak tra posti meravigliosi.

Chiudo con una riflessione.

Il kayak è l'estensione del canoista. Se il canoista è valido il kayak è sicuro, se il canoista è inesperto allora è molto pericoloso.
Legiferare su questo non è semplice, né rilasciare patenti o autorizzazioni. Non sono le caratteristiche della barca o l'età della persona, o il superamento di un esame che possono risolvere il problema.
Ci vuole buon senso, responsabilità, elasticità.

[marco ferrario (eko)]

L'ordinanza della Capitaneria di Mazara del Vallo parla di Canoe che possono navigare entro i 300 metri ma non superarli.
http://www.guardiacostiera.it/capitanerieonline/ordinanze.cfm?PageNum_Recordset2=2&id=21

Sono andato a vedere l'ordinanza citata da alelele84 e anche in questa (come in altre) non viene mai nominato il KAYAK DA MARE.
Una Canoa non è un Kayak Da Mare.
Ad esempio un Kayak Da Mare è un mezzo inaffondabile perché per sua definizione è dotato di gavoni stagni e di riserve di galleggiamento che permettono la totale galleggiabilità, non così per una Canoa che, sempre per definizione, è aperta e perciò se piena d'acqua affonda.
Questa è una delle differenze, ma ce ne sono molte altre che sono emerse anche in altri topic di questo forum e per non dilungarmi troppo evito di trascriverle.
È necessario fare chiarezza e forse è giunto il momento, anche in Italia, come del resto già in molti altri paesi di questo ed altri continenti, di definire cos'è un vero Kayak Da Mare e quali sono le sue caratteristiche fisiche, nautiche e di navigabilità.
Questo passo determinante porta al conseguente riconoscimento del Kayak Da Mare, in Italia tutt'ora ancora sconosciuto alla legge, visto che non e mai da essa citato.
Una volta chiarite le caratteristiche e riconosciuto il mezzo per quello che davvero è, avremo tutti chiaro che NON è una Canoa, ne tantomeno uno di quegli oggetti galleggianti venduti in alcune catene della grande distribuzione e che in modo scorretto vengono da esse chiamati kayak da mare senza averne le benché minime caratteristiche.

[alelele84]

Marco, ho letto i vostri altri topic sull'argomento e so cosa intendete per kayak da mare ma quando l'ordinanza scrive canoe comprende tutti i mezzi affini ed anche il kayak da mare.

Ad ogni modo il problema è come questa normativa viene applicata dalle capitanerie, che succede se il kayak va oltre i 300 mt??? E dove il limite è un miglio oltre il miglio?

Poi ammettiamo che tu abbia ragione e che il kayak sia inteso diversamente da una canoa, come la mettiamo con le dotazioni di bordo? Salvagente anulare? Salvagente da 150 N... ma oltre il miglio c'è altro; a seconda della distanza si chiede persino la zattera.

Io sono d'accordo con voi, ci vuole una normativa apposita che consideri il mezzo per quello che è e per l'utilizzo che se ne può effettivamente fare. Tuttavia non sarei così certo di poter fare semplici distinzioni... tra kayak da mare, polinesiana, surfski ed altro; voglio dire ci sono tanti mezzi che possono navigare in sicurezza ma molto dipende dalla capacità e professionalità di chi vi sta sopra.

Ad ogni modo le mie sono critiche costruttive, ho letto che state lavorando sulla cosa seriamente e non voglio sminuire il vostro lavoro, tutt'altro.

[Vittorio Pongolini]

"I have a dream"

I dream that one day all the Italian sea kayaker can paddle freely for our seas, reaching the bays and islands that are closed today, due to their distances from the Italian coast, that there are no more constraints of distance and that there are no seasonal restrictions to the miles you can reach and that the Coast Guard smile at us when we practice our sport.

[marco ferrario (eko)]

Vittorio, anch'io ho un sogno.
è il tuo stesso sogno e non siamo i soli.
Sono certo che è condiviso da molti altri kayakers, silenziosi sul forum, ma che di persona mi hanno confidato che questo sogno è anche loro.


Alelele84, ti ringrzio molto per il contributo, tra l'altro permette di chiarire alcuni aspetti che erroneamente davo per acquisiti e scontati.

Per quanto concerne le dotazioni di bordo, ritengo ovvio e giusto rispettarle.
Quando il Kayak Da Mare sarà riconosciuto, nessuno potrà più chiederci il salvagente anulare in dotazione, sarebbe una richiesta demenziale. Il legislatore, una volta capito cos'è un Kayak Da Mare, eventualmente ci richiederà un salvagente a giubbotto. Nei paesi in cui la cultura del Kayak Da Mare è acquisita e anche in quelli meno acculturati, non si pagaia con un salvagente anulare indossato e neanche trasportato.
Per la zattera, che tu hai nominato, come previsto dal regolamento delle dotazioni di sicurezza, mi sembra giusto che una imbarcazione che naviga oltre le 6 miglia, cioè in alto mare, debba avere una scialuppa o perlomeno una zattera a disposizione, come previsto per legge.
Anche chi naviga in Kayak Da Mare dovrebbe avere in dotazione questa zattera ... sai qual'è la "zattera" di un Vero Kayak Da Mare? La zattera che è sempre pronta a disposizione, anche quando stiamo costeggiando, è il nostro Kayak Da Mare, in quanto se riempito d'acqua è inaffondabile, contrariamente alle altre imbarcazioni. Inoltre il Kayak Da Mare consente anche semplici autosalvataggi, con paddle-float, senza o con rolling, con l'aiuto di un compagno ma anche da soli.
Prova rigirare una qualsiasi barca o gommone che si è riempito d'acqua, prova risalirci sopra e ripartire mentre inesorabilmente affonda. Quando con un altra imbarcazione ti devi solo affidare alla zattera o al soccorso altrui, col Kayak Da Mare, INVECE, è possibile anche svuotare il kayak dall'acqua stando in mare ed è possibile rimettersi a pagaiare. Non c'è bisogno di nessuna patente o diplomino, basta un pochino di esperienza, la spessa esperienza che deve avere un escursionista di montagna se vuole affrontare un percorso un poco più impegnativo e per fortuna non sono stati instituiti patentini per andate in montagna.
Lo stesso deve valere per l'andar per mare con un Kayak Da Mare, almeno che non si voglia fare l'interesse di qualche minuscola lobby.
Per quanto accenni ad altre dotazioni di bordo in navigazione fino a 6 miglia, sono tutte facilmente trasportabili con un Kayak Da Mare e vanno tutte mantenute, in sostanza si tratta solo di qualche luce, qualche razzo e fumogeno, una pompetta di svuotamento e un segnalatore acustico, il volume che occupano è veramente poca cosa rispetto a quello che il nostro Kayak Da Mare ci permette di trasportare, queste cose me le porto da anni, senza fatica, durante i miei trekking nautici, anche navigando prevalentemente sottocosta.
Ciao
Marco

[francesca gastaldi]

Purtroppo non riesco a leggere l'ordinanza: mi dà sito bloccato!! Spero di riuscirci più avanti. Non so quale è il tuo nome. Ti chiamo Alelele. Penso che non si può vietare a tutti di fare una cosa perché altri non sono capaci di farla. Nessuno vieta a qualcuno di scalare il Gran Sasso solo perché c'è gente che non capisce di montagna! Io penso che sarebbe proprio il caso di cominciare a cambiarla questa mentalità, che ne dici? Magari cominciamo a capire che ognuno si deve assumere la responsabilità de quello che fà. Magari cominciamo ad insegnare alla gente ad andare non solo in canoa, ma a saperci andare per mare. Credimi ce n'è già diversa di gente che sà farlo bene. Magari qualche volta dovranno muoversi i soccorsi, ma mi pare ch paghiamo tasse per ottenere questo ed altro. E poi non mi pare che ora, chi vuole, non possa andare oltre 1 miglio. E non mi pare che le pagine dei giornali siano piene di cronaca sui kayaker!! Certo che ci vogliono modifiche legislative, accurate anche. Le leggi però non sono fatte per proteggere la gente (siamo maggiorenni ormai) ma perché il rispetto di esse garantisca ad ognuno la libertà dell'altro. Io non voglio protezione dallo Stato e dalla legge. Io voglio che riconosca la mia identità di individuo e tuteli la mia libertà e i miei diritti. Al resto ci penso da me. Per me raggiungere la libera navigazione significa questo. Come potrai ben capire si và ben oltre il concetto di libera navigazione del kayak. Insomma, sarò sincera, come mio solito, mi sembra un po' ipocrita stare a pensare al fatto che andare in kayak oltre un miglio possa essere pericoloso per qualcuno. Mi pare che se volessimo preoccuparci di gente in pericolo potremmo ne avremmo da fare prima di spenderci per qualcuno che non ci si trova ancora. ;-)
Grazie per l'Ordinanza, spero di riuscire a leggerla.
francesca gastaldi

quote author=alelele84 link=topic=4599.msg17271#msg17271 date=1384510400]
L'ordinanza della Capitaneria di Mazara del Vallo parla di Canoe che possono navigare entro i 300 metri ma non superarli.

http://www.guardiacostiera.it/capitanerieonline/ordinanze.cfm?PageNum_Recordset2=2&id=21

Va detto che siamo nel canale di sicilia e che non ci sono golfi o isole raggiungibili in kayak.

Io navigo in quel tratto di mare e obiettivamente andare oltre i 500 mt (a meno che non si pesca) non ha molto senso. 300 mt è un po strettino ma non è un dramma (più preoccupanti sono i diportisti che sfrecciano ad ogni distanza).

Secondo l'ordinanza il limite di 300 mt vale nel periodo estivo, al termine di questo credo si salga a 1 miglio (o 1 km).
Un altro problema è costituito dalla dotazione di sicurezza; ammesso che si possa andare oltre i 300 m o anche oltre il miglio l'ordinanza chiede l'anulare e i giubbottini da barca (150 N) non indossati (e altra dotazione che non ricordo).

Ho letto alcuni tuoi post e condivido la tua idea di libertà in kayak ma mi rendo anche conto che in Italia la cultura sulla navigazione a remi è quasi inesistente (almeno in alcune zone).

A mio avviso ci sono due problemi che stanno alla base di queste ordinanze. 1. I diportisti sono pericolosi e avere kayak oltre i 300 m o oltre il miglio significa aumentare il rischio di incidenti; 2. Non tutti i canoisti sono in grado di andare oltre i 300 m; il rischio che il turista della domenica si ritrovi su un kayak a mettere in pericolo la sua vita e quella di chi volesse prestargli soccorso è alto.

Le capitanerie non vogliono grane, non vogliono andare in giro a recuperare turisti alla deriva né scontri tra kayak e diportisti scanzonati.

Sarebbe interessante vedere cosa prevede l'ordinanza della capitaneria di Marsala nel cui comprensorio rientrano le isole dello stagnone e le isole egadi (Favignana dista 7 km dallo Stagnone). Lì si può veramente navigare in kayak tra posti meravigliosi.

Chiudo con una riflessione.

Il kayak è l'estensione del canoista. Se il canoista è valido il kayak è sicuro, se il canoista è inesperto allora è molto pericoloso.
Legiferare su questo non è semplice, né rilasciare patenti o autorizzazioni. Non sono le caratteristiche della barca o l'età della persona, o il superamento di un esame che possono risolvere il problema.
Ci vuole buon senso, responsabilità, elasticità.
[/quote]

[francesca gastaldi]

Ok, ho letto l'Ordinanza di Mazara del Vallo (nonostante il black out!!!  ). E' la prima in cui c'è scritto chiaramente che una canoa deve navigare entro i trecento metri. In tutte le altre che ho visto c'era scritto invece che la fascia dei trecento metri non poteva essere attraversata dai natanti a motore, a vela ecc. tranne le canoe, senza però apporre ad esse il limite entro tale distanza. Ciò, mi hanno spiegato, in virtù del fatto che le Ordinanze servono per tutelare la sicurezza dei bagnanti. Anche su questa di Mazara del Vallo, in premessa c'è scritto che è emessa per tutelare la sicurezza dei bagnanti. Ci sarebbe da fare una puntata sulla sicurezza dei bagnanti ma Dio ce ne scampi. Ci manca solo questo! ;-). E' certo che ci sono kayak e kayak, come giustamente dice Marco. Purtroppo però questa distinzione, nonostante le nostre legge siano cavillosissime, al momento, non viene fatta.
Se trovate altre ordinanze con il limite imposto di trecento metri sareste così gentili da segnalarle. Vorrei capire più o meno quante sono che mettono il limite e quante no. Grazie.
francesca gastaldi

[marco ferrario (eko)]

Durante il prossimo periodo natalizio, pensavo di trascorrere qualche giorno nei pressi del Lago di Bracciano e non conoscendolo, porterei il Kayak Da Mare da utilizzare per le escursioni.
Tempo fa, ricordo di aver letto da qualche parte, o forse mi era stato detto da amici kayaker, che sul lago di Bracciano non si può navigare a più di 300 metri di distanza dalla costa.
Perciò ho pensato bene di verificare la notizia leggendo il regolamento che disciplina la navigazione
(http://www.provincia.rm.it/Trasportiemobilita/news.asp?riferimento=1&IdNews=61) 
Sul regolamento non viene citato il Kayak e tantomeno il Kayak da Mare.
Devo dedurre che la navigazione in Kayak Da Mare è LIBERA? ovviamente nel rispetto del regolamento.
Oppure, a Bracciano non conoscono i Kayak Da Mare e forse pensano che sia paragonabile a una canoa? In questo caso, il punto 6 del Titolo VIII del regolamento, recita:
"6.   L'utilizzo di piccoli natanti a remi o a pedali (canoe, iole, sandolini, pattini ) è consentito di giorno, con lago calmo e con buone condizioni meteorologiche, ad una distanza non superiore ai 200 metri dalla riva."
Cosa dite? Anche in Kayak Da Mare mi devo attenere ai 200 metri dalla riva? Nel qual caso rimarrò a pagaiare liberamente sui miei laghi prealpini dove durante le moltissime escursioni fatte in questi ultimi tre decenni non ho mai avuto problemi di questo tipo, affrontando spessissimo traversate che superano sempre i 600 metri (300+300) e che frequentemente sono anche di alcuni chilometri.

[alelele84]

Il mio nome è alessandro.

Francesca, voglio chiarire che condivido la tua posizione. Questa è una battaglia di libertà e sono pienamente d'accordo sul fatto che sia assurdo limitare le possibilità dei canoisti nel loro.stesso interesse.

Tuttavia, avendo fatto salvataggio per diversi anni in mare, conosco bene la funzione delle ordinanze e le necessità delle capitanerie. Per questo chiedevo quali sono le sanzioni e se effettivamente qualcuno è stato mai fermato perchè troppo lontano. Dato che la legge è vaga e canoa non è kayak, il punto è questo: di fatto la capitaneria che fa? Perchè magari uno gli fa questo discorso sulla.differenza e loro ti lasciano andare. A quel punto resta solo il problema dotazioni.

La mia linea è questa; libertà a legislazione invariata.

[marco ferrario (eko)]

... chiedevo quali sono le sanzioni ...
La mia linea è questa; libertà a legislazione invariata.

Alessandro,
scusami, ma per me (e sono in buona compagnia) libertà e mantenere la (le) legislazione vigente è un controsenso.
Per rispondere alla tua domanda è necessario non essere vaghi e superficiali, perciò occorre andare nello specifico. Ad esempio, visto che volevo andare a pagaiare sul lago di Bracciano, leggiamo insieme il Titolo finale dell'ordinanza (già citata nel mio predente) inerente alla navigazione sul lago di Bracciano.
Per brevità lo riporto in parte con copia/incolla, eccolo:
---
TITOLO XII - Norme Finali -
1.   La vigilanza sull'applicazione delle norme del presente regolamento è effettuata dagli agenti appartenenti agli enti preposti, dagli ufficiali ed agenti di pubblica sicurezza e di polizia giudiziaria nonché dagli agenti dei Comuni rivieraschi.
Le violazioni del presente Regolamento sono soggette alle sanzioni previste dall'alt. 1231 del Codice della Navigazione e dall'art. 39.  commi 2 e 3, della legge   11.2.71   n. 50 e successive integrazioni e modifiche, che di seguito, si riportano nell'ordine:
"Chiunque non osserva una disposizione di legge o di regolamento ovvero un provvedimento legalmente dato dall'autorità competente in materia di sicurezza è punito, se il fatto non costituisce più grave reato, con l'arresto fino a tre mesi ovvero con l'ammenda fino a lire quattrocentomila"
" Salvo che il fatto non costituisca più grave reato, chi non osserva i divieti segnalati di interdizione alla navigazione è soggetto alla sanzione amministrativa pecuniaria da lire quattrocentomila a lire due milioni"
---
Come possiamo navigare in libertà e tranquillità sapendo forse di rischiare, "se il fatto non costituisce più grave reato"(presumo che navigare con un Kayak Da Mare oltre i 200 metri dalla riva del lago di Bracciano non costituisca grave reato), da un ammenda minima di 400000 lire (diciamo circa 200 euro) a massima di 2 milioni di lire (1000 euro circa) e l'arresto fino a tre mesi.
Chi può sanzionarci sono anche gli agenti di PS e la pulizia municipale dei comuni affacciati al lago.

Vorrei pagaiare libero e tranquillo, perciò questo natale eviterò il lago di Bracciano.
Mentre aspetterò fiducioso una legge che riconosca giustamente il Kayak Da Mare, continuerò a pagaiare dove presumo che non correrò questi rischi.

Ho un dubbio.
Non è che alcune locali limitazione a navigare stando sotto i 200 o 300 metri dalla riva, sono dettate dalle lobby locali dei motorizzati che vogliono continuare a sfrecciare indisturbati e poco rispettosi del mare (lago) e di chi lo vive con ritmo ecologico?
Sapere di poter incrociare in acqua un kayak che procede silenzioso e ad andatura umana, obbliga i moto-scafati a prestare attenzione alla rotta che stanno seguendo, ad abbandonare gli automatismi, a rallentare la propria velocità.
Andando per mare e incrociandoli, ho l'impressione che alcuni moto-scafati non navigano con l'attenzione necessaria, il loro bisogno primario è spesso strettamente legato alle brezza della velocità.
Ben inteso, non sono tutti così, anzi sono solo una minoranza, ma una minoranza molto rumorosa e a volte pre-potente.

Ciao
Marco

[Andrea Ricci]

Perche' considerate solo il kayak da mare e non parlate di canoe? anzi di imbarcazioni a pagaia? anzi di imbarcazioni a remi o a pagaia?
Se il criterio e' l'inaffondabilita', allora sono veramente inaffondabili solo le imbarcazioni intrinsecamente inaffondabili, cioe' quelle in cui la riserva di aria e' sigillata o riempita di espanso: sit on top, surfsky, surf, polinesiane, qualunque imbarcazione preformata con una riserva di aria o di espanso e quindi intrinsecamente inaffondabile. L'inaffondabilita' di un kayak non e' intrinseca: si ha finche' non si apre o non si perde un tappo in navigazione, ovvero non si sgonfia un sacco di punta, eventi non infrequenti.
Se il criterio e' la velocita', allora (a parita' di manico!) molte imbarcazioni a remi o a pagaia sono piu' veloci di un classico kayak da mare da escursionismo.
Se il criterio e' la capacita' di carico, allora una barca a remi, una polinesiana o un sit on top da carico possono essere molto piu' capienti.
Se il criterio e' la capacita' di soccorso, allora un pattino o una barca a remi sono molto piu' capaci.
Insomma, perche' nella vostra visione con il mio surf o con la mia polinesiana o con la mia barchetta a remi dovrei restare entro i 300 metri, mentre voi con il vostro kayak da mare potreste andare oltre?

[reel]

nell'ordinanza della Capitaneria di Mazara del Vallo il divieto è per tutte quelle piccole imbarcazioni che una volta ribaltate necessitano con elevata probabilità l'intervento di soccorso di un'altra imbarcazione: tavole a vela e kite-surf che non necessariamente necessitano di tale aiuto hanno già un limite più ampio nonostante possano avere problemi in caso di forte vento specie se spinge al largo
quindi in questo caso è necessario dimostrare che il proprio mezzo soddisfa tale esigenza di recupero dell'imbarcazione in autonomia in caso di ribaltamento

[alelele84]

Alessandro,
scusami, ma per me (e sono in buona compagnia) libertà e mantenere la (le) legislazione vigente è un controsenso.


Ciao
Marco

Quello che voglio dire è che si può ottenere il risultato della libera navigazione senza bisogno di fare una legge nuova. Nel caso del lago il divieto è espresso ma per il mare basta dire che kayak, surfski etc non sono nè canoe nè sandolini per risolvere tutto. Prendiamo anulare razzetti etc e andiamo fino a 6 miglia e già è tanto. Poi magari ci sono delle zattere mini o anulari gonfiabili.

Poi in certe zone non si naviga a prescindere (porti) o con regole particolari ma lì siamo nell'ambito delle eccezioni.

Capisco che nel dubbio uno evita ma con un confronto tra federazioni e capitanerie si potrebbe pervenire ad un accordo su un'interpretazione prokayak e il discorso sarebbe chiuso. Lo stesso si potrebbe ottenere tramite una legge di interpretazione autentica che dica semplicemente: ai sensi del codice della naihazione il kayak da mare nom è compreso nel significato di canoa.

[francesca gastaldi]

Nella relazione che stiamo presentando non parliamo solo di kayak. Non è vero che sono inaffondabili solo i natanti che elenchi tu. Ci sono omologazioni ISO che prevedono test di galleggiabilità e stabilità, pozzetti e gavoni stagni anche per i kayak. Cmq un kayak può navigare in autonomia per miglia perché ha i gavoni per portare il necessario, il surfski e il sit on top no. Il nostro lavoro non mira a creare discordanze e differenze ma ad affrontarle e a superarle. Certo che se te e quelli come come te ci dessero una mano concreta invece di stare sempre a criticare e a inveire andremmo avanti meglio e più veloci e forse anche la tua barchetta a remi, la tua polinesiana e qualunque altra cosa tua potrebbe andare oltre i 300 metri.
Ti faccio domande io ora. 1) hai seguito i topic precedenti? 2) Secondo te come mai nel resto del mondo sono quasi tutti liberi di navigare? 3) Che cosa è che ti dà veramente fastidio del lavoro che stiamo facendo visto che sei convinto che resteremo a navigare entro i 300 metri?
francesca gastaldi

quote author=Andrea Ricci link=topic=4599.msg17286#msg17286 date=1384689731]
Perche' considerate solo il kayak da mare e non parlate di canoe? anzi di imbarcazioni a pagaia? anzi di imbarcazioni a remi o a pagaia?
Se il criterio e' l'inaffondabilita', allora sono veramente inaffondabili solo le imbarcazioni intrinsecamente inaffondabili, cioe' quelle in cui la riserva di aria e' sigillata o riempita di espanso: sit on top, surfsky, surf, polinesiane, qualunque imbarcazione preformata con una riserva di aria o di espanso e quindi intrinsecamente inaffondabile. L'inaffondabilita' di un kayak non e' intrinseca: si ha finche' non si apre o non si perde un tappo in navigazione, ovvero non si sgonfia un sacco di punta, eventi non infrequenti.
Se il criterio e' la velocita', allora (a parita' di manico!) molte imbarcazioni a remi o a pagaia sono piu' veloci di un classico kayak da mare da escursionismo.
Se il criterio e' la capacita' di carico, allora una barca a remi, una polinesiana o un sit on top da carico possono essere molto piu' capienti.
Se il criterio e' la capacita' di soccorso, allora un pattino o una barca a remi sono molto piu' capaci.
Insomma, perche' nella vostra visione con il mio surf o con la mia polinesiana o con la mia barchetta a remi dovrei restare entro i 300 metri, mentre voi con il vostro kayak da mare potreste andare oltre?
[/quote]

[francesca gastaldi]

Stiamo lavorando anche per questo confronto e  anche nell'ipotesi dei soli 6 miglia senza modificare la legge. Tieni presente però che i prodotti di tutti i paesi SEE prima o poi saranno tutti omologati. sono omologate anche le buste che usiamo per buttare i rifiuti!! UNI italiano ha già ratificato nel 2013 EN ISO per imbarcazioni a propulsione umana inferiori a 6 metri. Ora sono applicabili solo volontariamente ma prima o poi le direttive europee ci imporranno di applicarli e allora la legge dovrà essere modificata comunque (e non perché lo chiediamo noi). In Francia questo è accade già. Tieni presente poi che se vuoi andare a pagaiare con il tuo kayak fuori dall'Italia, per esempio, proprio in Francia, sei passibile di multa se vai oltre due miglia con un kayak non omologato. Le cose sono molto più complicate di come si crede. Sono mesi che stò studiando le normative nazionali, internazionali e europee. E' tutto in continua evoluzione e penso che la nostra legge di navigazione da diporto cambierà non una ma più volte.
francesca gastaldi

Quello che voglio dire è che si può ottenere il risultato della libera navigazione senza bisogno di fare una legge nuova. Nel caso del lago il divieto è espresso ma per il mare basta dire che kayak, surfski etc non sono nè canoe nè sandolini per risolvere tutto. Prendiamo anulare razzetti etc e andiamo fino a 6 miglia e già è tanto. Poi magari ci sono delle zattere mini o anulari gonfiabili.

Poi in certe zone non si naviga a prescindere (porti) o con regole particolari ma lì siamo nell'ambito delle eccezioni.

Capisco che nel dubbio uno evita ma con un confronto tra federazioni e capitanerie si potrebbe pervenire ad un accordo su un'interpretazione prokayak e il discorso sarebbe chiuso. Lo stesso si potrebbe ottenere tramite una legge di interpretazione autentica che dica semplicemente: ai sensi del codice della naihazione il kayak da mare nom è compreso nel significato di canoa.

[Andrea Ricci]

Non ti inalberare Francesca: anche se sono in disaccordo con te (come sai secondo me in Italia e' meglio lasciare le cose come stanno) apprezzo la tua tenacia e rigore su questo argomento.
La mia intenzione era proprio di dare una mano concreta alla discussione, facendomi portavoce di tutto il popolo dei pagaiatori e rematori in mare e non solamente del ristretto gruppo dei k-mare.
Fino a 20 anni fa in Italia, correggimi se sbaglio, in mare si andava solo con i kayak da lago/fiume e con i kayak da mare. Tu stessa hai esperienza che i tipi di imbarcazioni a remi e a pagaia anche nei nostri mari in questi venti anni sono diventati tantissimi, e altri se ne aggiungeranno in futuro.
Il legislatore non puo' stare dietro a ogni evoluzione del nostro sport, e alle sollecitazioni una volta dei k-mare, poi dei polinesiani, poi dei sup, etc. Deve stabilire dei criteri generali, magari tagliati con l'accetta, facilmente controllabili dagli agenti di polizia.
La mia osservazione era quindi volta a sapere perche', mi sembra, vi limitate ai k-mare e qual e' il criterio distintivo (inaffondabilita', sicurezza, soccorso, etc.) che volete perorare presso il legislatore, perche' i criteri che citavo non sono solo tipici del k-mare, anzi.

Nella relazione che stiamo presentando non parliamo solo di kayak. Non è vero che sono inaffondabili solo i natanti che elenchi tu. Ci sono omologazioni ISO che prevedono test di galleggiabilità e stabilità, pozzetti e gavoni stagni anche per i kayak. Cmq un kayak può navigare in autonomia per miglia perché ha i gavoni per portare il necessario, il surfski e il sit on top no. Il nostro lavoro non mira a creare discordanze e differenze ma ad affrontarle e a superarle. Certo che se te e quelli come come te ci dessero una mano concreta invece di stare sempre a criticare e a inveire andremmo avanti meglio e più veloci e forse anche la tua barchetta a remi, la tua polinesiana e qualunque altra cosa tua potrebbe andare oltre i 300 metri.
Ti faccio domande io ora. 1) hai seguito i topic precedenti? 2) Secondo te come mai nel resto del mondo sono quasi tutti liberi di navigare? 3) Che cosa è che ti dà veramente fastidio del lavoro che stiamo facendo visto che sei convinto che resteremo a navigare entro i 300 metri?
francesca gastaldi

quote author=Andrea Ricci link=topic=4599.msg17286#msg17286 date=1384689731]
Perche' considerate solo il kayak da mare e non parlate di canoe? anzi di imbarcazioni a pagaia? anzi di imbarcazioni a remi o a pagaia?
Se il criterio e' l'inaffondabilita', allora sono veramente inaffondabili solo le imbarcazioni intrinsecamente inaffondabili, cioe' quelle in cui la riserva di aria e' sigillata o riempita di espanso: sit on top, surfsky, surf, polinesiane, qualunque imbarcazione preformata con una riserva di aria o di espanso e quindi intrinsecamente inaffondabile. L'inaffondabilita' di un kayak non e' intrinseca: si ha finche' non si apre o non si perde un tappo in navigazione, ovvero non si sgonfia un sacco di punta, eventi non infrequenti.
Se il criterio e' la velocita', allora (a parita' di manico!) molte imbarcazioni a remi o a pagaia sono piu' veloci di un classico kayak da mare da escursionismo.
Se il criterio e' la capacita' di carico, allora una barca a remi, una polinesiana o un sit on top da carico possono essere molto piu' capienti.
Se il criterio e' la capacita' di soccorso, allora un pattino o una barca a remi sono molto piu' capaci.
Insomma, perche' nella vostra visione con il mio surf o con la mia polinesiana o con la mia barchetta a remi dovrei restare entro i 300 metri, mentre voi con il vostro kayak da mare potreste andare oltre?

[reel]

segnalo che anche i surfski possono avere ed alcuni già sono dotati di pozzetto http://www.point65.com/kategori/5278/xp18-spyder.html
quanto alla lunghezza invece alcuni singoli superano i 6 metri, i biposto i 7

più che dividere la imbarcazioni per categorie che oltretutto sono in continua evoluzione ed ibridazione sarebbe utile anche per i kayaker stessi che fossero i produttori a dover sottostare a determinati test per potere dichiarare i loro mezzi adeguati ad un loro uso lontano dalla costa, un po' come per immatricolare un'autoveicolo ci sono svariate prove da effettuare che fanno (in parte) anche da garanzia per chi acquista un'autoveicolo per esempio accertando come si è comportato nei crash test Euro Encap

[francesca gastaldi]

E' quello che stiamo cercando di fare. ragazzi non la decidiamo noi la lunghezza di una barca ne tante altre cose. E' tutto stabilito da normative ISO. Queste non parlano di kayak ma di imbarcazioni a propulsione umana sopra e sotto i 6 metri. In base a questo esse sono tenute a fare dei test stabiliti che garantiscano stabilità galleggiabilità e stagnabilità. Ma davvero credete che io o tre persone possiamo stabilire chi e cosa deve navigare? se vi foste letti il topic in cui parlavi degli ISO e ve li foste andati a vedere su internet sapreste che è così. Invece stà battaglia della raccolta informazioni io me la stò sorbendo da sola. Noi stiamo intercedendo perchè vengano prese in considerazione certe cose e lo stiamo facendo collaborando al momento con la UISP che ci ha dato il sostegno più concreto. Mi pare giusto anche dirlo. Abbiamo chiesto anche l'intervento della FICT e della FICK. La FOCT sembra essere sinceramente sensibilizzata alla questione. La FICK invece ancora stenta a fare suo il problema. Siccome però stiamo andando avanti con criterio e anche velocemente penso che prima o poi anche la Fick se ne occuperà. Non posso scrivere qui tutto quello che abbiamo inparato in questi mesi studiando e tutto quello che abbiamo fatto perchè non può essere espresso in dieci righe, ma stimamo cercando di tenere presente tutto. Poi non spetta a noi fare la legge. In parlamento c'è un ufficio competente, costituito dal gente di mare che dovrà occuparsi della cosa e che chiamerà a collaborare immagiono guardia costiera  e federazioni e spero anche noi. Siamo ancora in fase di approccio con queste collaborazioni, abbiate pazienza e lasciate l'ansia da parte. Le cose vanno fatte capendole e capendo come ci si deve muovere. Errori possono sempre essere fatti ma l'importante e capirli e correggerli. Perciò pagaiamo mantenendo la rotta, godendoci il panorama quando c'è e tirando fuori la grinta e la interiore e di gruppo quando la cosa diventerà impegnetiva per i venti e le mareggiate, perchè oò mare ci insegna che questi arrivano anche improvvisi. A proposito di gruppo l'unica associazione che ha dichiarato apertamente di riconoscere lo sforzo che stiamo facendo è il Gruppo Canoe Roma. Noi ci auguriamo che queste dichiarazioni aumentino, soprattutto da parte di associazioni e club che sono affilati alle federazioni.
francesca gastaldi

segnalo che anche i surfski possono avere ed alcuni già sono dotati di pozzetto http://www.point65.com/kategori/5278/xp18-spyder.html
quanto alla lunghezza invece alcuni singoli superano i 6 metri, i biposto i 7

più che dividere la imbarcazioni per categorie che oltretutto sono in continua evoluzione ed ibridazione sarebbe utile anche per i kayaker stessi che fossero i produttori a dover sottostare a determinati test per potere dichiarare i loro mezzi adeguati ad un loro uso lontano dalla costa, un po' come per immatricolare un'autoveicolo ci sono svariate prove da effettuare che fanno (in parte) anche da garanzia per chi acquista un'autoveicolo per esempio accertando come si è comportato nei crash test Euro Encap

[francesca gastaldi]

Sono stati contattati anche i produttori CS canoe e resinvetro.
Questi sono al corrente delle normative in vigore già in altri paesi e per questi producono già natanti rispondenti. Sono molto sfiduciati su come vanno le cose in Italia e hanno remore a lavorare allo stesso modo per il mercato italiano soprattutto per i costi che potrebbe comportare. Io sono convinta che se si fà in altri paesi si può fare anche qua basta cominciare a capire la materia e a non farsi infinocchiare dalle solite storie di furbizia. Se tutti stiamo all'erta nessuno può fare il furbo. Io spero che trovino il coraggio di affrontare la cosa e di muoversi in prima persona coordinandosi tra loro e con noi. Non posso farlo io per loro. Io l'invito a collaborare l'ho fatto.
Per quanto riguarda la produzione, lo ripeto, è tutto stabilito da norme europee (tra l'altro già ratificate dall'Ente Nazionale Italiano che si occupa di omologazioni, cioè l'UNI). C'è da dire che i paesi membri del SEE non sono obbligati a ratificare queste norme. Cmq le normative prevedono che proprio per questo i produttori stessi possono decidere una propria strategia a riguardo. Cioè possono scegliere modi alternativi per dimostrare la sicurezza di un prodotto e di conseguenza omologarlo tramite una "dichiarazione di conformità". Anche questa dichiarazione deve essere fatta secondo i canoni stabiliti da una normativa ISO.
La cosa è interessante e per niente controversa. Il problema è che deve essere compresa bene. Se conoscete produttori di canoe e kayak interessati a capire o che già sanno come funziona vi prego di segnalarmeli.
grazie
francesca gastaldi

segnalo che anche i surfski possono avere ed alcuni già sono dotati di pozzetto http://www.point65.com/kategori/5278/xp18-spyder.html
quanto alla lunghezza invece alcuni singoli superano i 6 metri, i biposto i 7

più che dividere la imbarcazioni per categorie che oltretutto sono in continua evoluzione ed ibridazione sarebbe utile anche per i kayaker stessi che fossero i produttori a dover sottostare a determinati test per potere dichiarare i loro mezzi adeguati ad un loro uso lontano dalla costa, un po' come per immatricolare un'autoveicolo ci sono svariate prove da effettuare che fanno (in parte) anche da garanzia per chi acquista un'autoveicolo per esempio accertando come si è comportato nei crash test Euro Encap

[passolento]

... abbiate pazienza e lasciate l'ansia da parte ...

Cara Francesca stai tranquilla che continuo a pagaiare sereno e solitario ben oltre i limiti imposti dalle leggi attuali 

Apprezzo molto lo sforzo di chi come te si prodiga per una corretta regolamentazione della nostra attività e ti assicuro la mia incondizionata collaborazione per ogni eventuale iniziativa.

Un leggero scetticismo mi assale però se penso al particolarismo ed al limitato numero degli adepti alla nostra attività.
Nel mondo perfetto ed regolamentato che noi auspichiamo, immagino norme precise e differenziate per kayak da mare, iole, sandolini, kitesurf, wind surf, ciambelle etc ...
ed allora l'anarchico che è in me inizia a storcere la bocca al ricordo delle mie prime uscite col windsurf negli anni 70 dove si pretendeva di regolamentare l'uso di razzi, anulari, cime di traino, ancore etc ...
od ancora alle inutili (per non dir stupide) regolamentazioni RINA che per anni mi hanno costretto a levare ottime attrezzature dalle mie barche per montarne di scadentissime ma dotate del necessario marchietto di omologazione ...
per non parlare di chi, più recentemente, pretendeva ad assurgersi quale certificatore delle pareti di roccia dove sono solito andare ad arrampicare! (è una divagazione ma il discorso del Gran Sasso lo hai tirato fuori te, se non ho letto  male  )
 
Comunque, un grosso in bocca al lupo e buon lavoro a te ed a chi con te porta avanti questa crociata.
 

 

Per fortuna la gente italica, anche quando indossa la divisa, è comunque spesso portata al buon senso. Mesi fà, parecchio a largo dell'Elba, sono stato pizzicato da un gommone della Guardia Costiera. Si sono avvicinati, hanno dato un'occhiata da lontano a come ero attrezzato, per poi girare la prua  ed andare da un'altra parte.

[passolento]

PS: dimenticavo
ti riporto, qualora servisse,  la norma che regola il mio pagaiare (quasi sempre fuorilegge) sul Trasimeno
saluti
 



Legge Regionale 19 luglio 1988, n. 23. integrata con legge regionale 27 aprile 1990 n. 25 e con legge regionale 27 marzo 2000, n. 31.

Art. 10.
(Natanti minori)
1. Per i natanti comunemente denominati Jole, pattini, sandolini, mosconi, scooters acquatici e mezzi
similari ed i natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, la navigazione è
consentita entro i 500 metri dalla riva. I predetti natanti devono essere dotati di almeno un salvagente,
tranne che si tratti di natanti inaffondabili con apposito mancorrente cui aggrapparsi stando in acqua.
2. L’autorità competente per la navigazione sul lago può estendere o ridurre il limite di cui al primo
comma, in relazione a particolari condizioni locali.


ma noi non siamo natanti minori, vero?
 

[Antonello Pontecorvo]

Ciao Francesca,
Sono Antonello della asd Campania Adventure, scrivo solo per che tutta l'associazione sta seguendo e apprezzando il lavoraccio che ti stai sorbendo; Gianni dell'AcquaViva Uisp ci tiene aggiornati anche dei retroscena e rappresenta al meglio, per competenza ed entusiasmo, non solo il mio e il suo club ma tutte le associazioni uisp di pagaia che, da tutto il territorio nazionale, ti seguono e ti supportano. Tienici presente  nel càso fosse necessario costutuire uno o più tavoli di lavoro.
Grazie ancora,
Antonello e le pagaie campane

[francesca gastaldi]

Grazie mille Antonello,
la tua è una mail davvero rincuorante e devo dire inaspettata.
grazie ancora.
Francesca gastaldi

Ciao Francesca,
Sono Antonello della asd Campania Adventure, scrivo solo per che tutta l'associazione sta seguendo e apprezzando il lavoraccio che ti stai sorbendo; Gianni dell'AcquaViva Uisp ci tiene aggiornati anche dei retroscena e rappresenta al meglio, per competenza ed entusiasmo, non solo il mio e il suo club ma tutte le associazioni uisp di pagaia che, da tutto il territorio nazionale, ti seguono e ti supportano. Tienici presente  nel càso fosse necessario costutuire uno o più tavoli di lavoro.
Grazie ancora,
Antonello e le pagaie campane

[Vittorio Pongolini]

Ciao Antonello!

Ti ringrazio anch'io dell'appoggio morale e materiale. Sei sempre molto costruttivo e te ne rendiamo grazie. Abbiamo bisogno di gente come te, che, pur avendoli, non mostra di avere interessi commerciali nelle sue esternazioni e di avere idee chiare in proposito.
 
Visto che roba la nostra Francy? E' dentro la questione più di tutti noi. Sta portando avanti un lavoro davvero fantastico ed erculeo. Mi lascia senza parole! Ha tutto il nostro appoggio, anche se le ho già detto che se è il caso anch'io, e forse anche Marco Ferrario, siamo disposti ad andare a Roma per parlare con chi di dovere (lo sappiamo noi tre). Credo però che riesca a cavarsela egregiamente da sola con l'appoggio di Russo e della UISP che, davvero, è quella che più di tutti si sta rivelando affine alle nostre intenzioni e che lavora in sintonia con le volontà dei kayaker del fuoricosta. Quelli come noi che credono ed hanno sempre creduto nei risultati ottenuti con azioni volitive,  complementari e sinergiche. 
Forza M. Bucci (CSPT),  forza G. Montagner (Referente Canoa da Mare FICK), forza L. Buonfiglio (Presid. FICK), forza Sottocosta (un po' tutti...), forza club di KdM, già Arcangelo Pirovano (FICT),  ci sta dando tutto il suo appoggio morale e materiale. Non potete mostrare indifferenza ad una così importante svolta, direi epocale, per il riconoscimento legale del KdM e per la sua libera navigazione (o forse è meglio dire, non condizionata navigazione) nei mari italiani. I kayaker europei sono già sensibilizzati e aspettano di raggiungere anche loro questo nuovo orizzonte di navigazione. Tutti i kayaker, a tutti i livelli, devono pagaiare dalla stessa parte.

[marco ferrario (eko)]

Molti kayakers si sono dimostrati interessati e hanno offerto il loro contributo, l'appoggio (alto  ) alla nostra causa sta crescendo.
Tra tutti, uno di essi non possiede dispositivi per collegarsi ad internet e non ha visibilità sul web, ma fino a qualche anno fa era ben visibile in libreria, immortalato tra le acque bianche in uno spettacolare appoggio alto. L'appoggio si può vedere sulla copertina de' IL LIBRO DELLA CANOA, il suo libro, pubblicato nel 1986.
Sto parlando di Andrea Alessandrini.
Nel suo creativo laboratorio, a casa sua, in pizzeria e per telefono, ho discusso, compreso e condiviso tutti gli aspetti del dibattito in corso e Andrea ha offerto il suo importante contributo, ricco d'esperienza e di studio, un contributo veramente disinteressato e libero da pregiudizi e secondi fini.
Andrea è un grande vecchio del kayak. Da ragazzo, negli anni '50, affrontava con destrezza le rapide di 4º grado, poi negli anni '60 è stato per 8 volte Campione Italiano nel K1.
La sua poliedrica evoluzione l'ha portato a diventare allenatore nazionale e anche a lavorare la vetroresina, il kevlar e il carbonio, dando origine alle canoe e ai kayak ASA, imbarcazioni che oltre a soddisfare i molti che ai tempi le acquistarono, conquistarono 5 titoli mondiali costruttori e oltre 900 titoli costruttori europei e italiani.
Ogni tanto Andrea parte ancora in kayak da mare o in canoa per affrontare qualche avventura, ma la sua più grande soddisfazione sta nel modificare e personalizzare i kayak e le canoe per permettere a chi è diversamente abile di sedersi e pagaiare. Andrea prova una profonda gioia nel vedere navigare in totale autonomia chi per spostarsi a terra ha bisogno invece di assistenza.
Quale migliore amico potevamo incontrare?
Lo ringrazio per il suo appassionato coinvolgimento e il suo appoggio in questa causa, con il desiderio di festeggiare presto, tutti assieme e ciascuno col proprio kayak, la libera navigazione in kayak da mare.

[Marco Lipizer]

Con un po' di ritardo, son riuscito a recuperare l'ordinanza di Trieste.
Ordinanza 1/2003 - Limiti di navigazione durante la stagione balneare.


Articolo 3
1. nella fascia oraria compresa tra le 09.00 e 19.00 i natanti a remi, jole, canoe, pattini, sandolini, mosconi e pedalò non possono allontanarsi più di 300 metri dalla costa;

Quindi è stata inserita la parola canoa alla dicitura della legge 171/2005 (anzi la legge poi l'ha tolta).
Le ordinanze delle Capitanerie sono al di sopra della legge e quindi valgono come tali.