personaggi pericolosi

[andrea consuma]

ciao a tutti Soci di Fiume,
volevo porre un quesito che mi frulla da un pò di tempo nel mio piccolo cervellino.
Spero che alla discussione possa partecipare e rispondermi qualche guida fluviale e maestro di canoa.
In alcune discese fatte mi è capitato che personaggi presentatomi come grandi esperti o tali si fossero uniti al gruppo. In realtà di "grande" io non ebbi modo di riscontrare nulla se non addirittura una marcata predisposizione degli stessi a ricercare le situazioni più sfavorevoli e pericose, quando addirittura le mancate abbisogne di aiuto ad un altro canoista in difficoltà.
L' ultima mi è capitata in Francia quest'anno quando mi si è parato di fronte (era impossibile non vedermi!) all'ingresso dell'Ultima morta prima di un passaggio da me non conosciuto uno di QUESTI che noncurante mi ha risbattuto in corrente senza neppure chiedere scusa.(Mi è sempre stato insegnato che chi entra dovrebbe avere la precedenza specie prima di un passaggio.Ma forse sbaglio io!)
Lo stesso poi si è vantato di aver tentato il soccorso ad un canoista, cosa alquanto impossibile a meno di avere la forza di Hulk riuscendo a girare la canoa sull'asse e comunque improbabile visto che" l'esperto" se ne stava x i c...1 suoi davanti tutti facendosi la sua discesa in quasi solitaria e scroccando un passaggio alla fine.
Scusate se mi sono dilungato ma mi piacerebbe tanto sapere nel caso in cui io mi fossi fatto male in quel passaggio (x fortuna non era così impegnativo...ma non si sa mai!) se non a livello etico a livello civile e penale avrei potuto citarlo per danni avendo avuto testimoni?
Trovo che veramente alcune persone con tutti i nostri discorsi e belle cose non abbiano nulla a che vedere se non rovinare il feeling che in aqcua si crea:
Qualcuno mi sà rispondere? Grazie

[Davide Sandini]

Si, Andrea, era un argomento a cui avevo pensato anche io, ma non avevo mai osato proporlo..
certamente a volte ti si aggregano dei personaggi che non si sa come definire, certamente la simpatia non è il maggiore contributo dato da loro, e neanche brillano per  generosità o  contributo tecnico.
In fondo penso che se un gruppo è abbastanza compatto e affiatato puo' generalmente sostenere anche queste compagnie..
Infatti la discesa in questione la ricordo comunque come gioiosa e divertente, nonostante l'inconveniente che lamenti.
Resta aperta la domanda: in caso di problemi causati da personaggi non legati a nessuno di due gruppi che si sono uniti per effettuare una discesa, fino a che punto ci si deve sentire "obbligati" a tutelare i presenti?
Occorrerebbe fare un briefing prima della discesa per decidere chi segue chi?
E nel caso, come mettere sul tavolo delle trattative le abilità e le  (dis)abilità di chi partecipa?
E poi, in caso di pareri difformi, chi decide?
Se si guardasse alle imprese vantate, alcuni personaggi dovrebbero porsi come guide agli altri meno esperti, ma come comportarsi se questo non succede?
Di certo non si puo' obbligare qualcuno a fare la guida se non lo sa o vuole fare, o guidare una discesa se evidentemente si è aggregato solo per sicurezza in caso di bagno. Ma posso dirgli di scendere a debita distanza?

Le mie domande probabilmente resteranno senza risposta, ma se qualcuno ha delle proposte o anche degli esempi vissuti, credo che sarebbe un vantaggio per tutti condividerli.

Davide

[maurizio bernasconi]

Faccio l'avvocato d'ufficio senza nessun elemento probante. Non so niente, non ho visto. Non è serio, ma non crediate che i giudici veri spesso facciano diversamente.

"mi si è parato di fronte (era impossibile non vedermi!) all'ingresso dell'Ultima morta prima di un passaggio da me non conosciuto uno di QUESTI che noncurante mi si è parato di fronte (era impossibile non vedermi!) all'ingresso dell'Ultima morta prima di un passaggio da me non conosciuto uno di QUESTI che noncurante mi ha risbattuto in corrente senza neppure chiedere scusa.(Mi è sempre stato insegnato che chi entra dovrebbe avere la precedenza specie prima di un passaggio.Ma forse sbaglio io!

Processo a sconosciuti. Non so di chi tu stia parlando. Non ha un nome? Hai paura di criticare una persona? E se poi in effetti a sbagliare fossi tu? Chi entra in morta di regola gira a valle delle code e si infila tra la riva e chi già sta in morta. Se ti sei trovato tra quelli che uscivano dalla morta e la corrente vuol dire che fuori posto eri tu. Non c'ero e devo immaginare, ma da ciò che dici ti stavi evidentemente incollando a QUESTO, come lo chiami. Era impossibile anche non vedere lui, giusto? Può darsi che l'unica cosa da fare in quel caso per lui fosse proprio tenerti a distanza, quello che tu hai preso per "mi ha risbattuto in corrente", scomparire all'istante magari non è semplice per nessuno. Se la morta era tutta occupata, perché ti ci sei infilato?

Ma veramente interessante è la domanda: "mi piacerebbe TANTO sapere nel caso in cui io mi fossi fatto male in quel passaggio (x fortuna non era così impegnativo...ma non si sa mai!) se non a livello etico a livello civile e penale avrei potuto citarlo per danni avendo avuto testimoni?"

Questo è un argomento a cui non si dà mai il giusto peso.
Nel campo dell'alpinismo si potrebbero citare parecchie sentenze che hanno condannato "gli esperti". Due istruttori CAI di Torino anni fa (semplici volontari) furono condannati civilmente e penalmente per la morte di due allievi sotto slavina durante un'uscita sociale di scialpinismo. Sostennero spese enormi per le cause. Inutile dire che la slavina non l'avevano organizzata loro...
Dovresti essere soddisfatto, se nei dintorni dei tuoi rocamboleschi percorsi sui fiumi c'é un esperto, non serve che stia lavorando per te, basta che sia nei paraggi. Puoi organizzare una richiesta di risarcimento, se hai testimoni (puoi portarteli dietro comunque non si sa mai). 
Anche in un gruppo di amici che escono insieme da anni, dopo l'eventuale incidente grave si avrebbe a che fare con i parenti, non con l'amico logicamente. I quali difficilmente rinuncerebbero a una causa se trovassero il più piccolo appiglio contro chi nel gruppo per un motivo o per l'altro risultasse essere il più esperto.
Anche intervenire in soccorso offre il fianco a possibili richieste di risarcimento danni. Viceversa, non solo a me, è capitato di tirare fuori da un buco più di un incauto pseudocanoista domenicale senza ricevere né un grazie né una birra, con la scusa emotiva dell'emozione patita.
Tu stai un'ora a scravattargli la canoa e appena si risolve loro spariscono come ladri.
Per questi motivi, suggerisco agli "esperti" di scendere con barba e baffi posticci per non farsi riconoscere, e che siano baffi e barba allegri e simpatici se no, se gli sei antipatico, i principianti si vendicano in tribunale.

[Agostino Fusar-Poli]

Il punto e' che Maurizio Bernasconi puo' giustamente parlare come Maestro e Guida fluviale  e dunque con cognizione di causa perche' lo e' effettivamente e credo in canoa ci vada da almeno trentacinque anni, oltre ad aver fatto parte della nazionale se non sbaglio. Cosa ben diversa e' quelli che si spacciono per Maestri e non lo sono affato!!....magari sono semplici istruttori base e ritengono di  essere in grado di portare  un gruppo, quando in verita' quel fiume l'hanno fatto una sola volta e magari con diverse difficolta! oppure definire    "correntina ( ovviamente definire rapida un passaggio di terzo grado e' Disdicevole e fonte di vergogna per tali sapientoni ed  ipocriti in malafede per dare dello Sfi-aTO A TE che non sei in grado di farla!!) che NOn arriva nemmeno al secondo grado" quando in verita' e' une vera e propria rapida di III+  che deve essere  affrontata con le dovute precauzioni.
Cmq io a tutte le persone che si sono offerte di portarmi su un Fiume li ho sempre ringraziati, anche dopo. Gli ho chiesto di accettare una birra offerta da me e NON ho smesso anche DOPO di ringraziarli personalmente. Credo che gente qui del forum ne sappia qualcosa. Anzi colgo l'occasione per RIringraziare Marco Scolari  ( ciao Marcoooo!!! e complimenti per il tuo blog e archivio fotografico, GRANDEEEE) che si e' prodigato di affiancarmi, anticipandomi Giustamente sin da subito che NON era maestro ma che essendo piu' esperto di me e facendo decine di fiumi l'anno il fatto di seguirmi NON gli avrebbe creato problemi: Qui a Lodi Vi era invece una persona che si spacciava per stimata Guida fluviale senza esserlo, portava sui fiumi gente che manco sapeva nuotare  o principianti ( NON ero io, grazie al cielo lo feci con altre persone, NON in piena guarda il caso!!) su fiumi di terzo grado in piena ( Aveto.........giusto per dirne uno....) o prestando canoe sociali ad altri A PAGAMENTO. su questa persona io ho fatto una semplice constatazione che credo ben dimostrabile: sapete perche' portava i neofiti su fiumi che andavano come minimo al terzo grado??....Per dimostare e aver testimoni che era in grado di farli LUi, poi sul fiume quello se ne sbatteva ampiamente i maroni, come suol dirsi!! ;)Quindi il punto e' questo: questi soggetti ( cerco di non essere offensivo) esistono e cercare di individuarli per starsene alla larga e' un dovere etico e civico farlo, altre che storie!!
Viaggiare con la lingua e' facile, meno e' dimostrarsi persona competente, serio, cosciente e responsabile (sopratutto verso gli altri) quando si e' sul fiume.
 Concludendo NOn minimizziamo i rischi del fiumi e dire SUBITO E BENE che cosa si puo' fare e cosa NON si e' in grado di fare, senza ovviamente nemmeno eccedere nell'estremo opposto.........o nooooo???


Ago

[Francesco Balducci]

Ciao ragazzi, la discussione è molto interessante. Come maestro di canoa e cosiddetto esperto ( avendo nel mio curriculum ben 32 anni di kayak e 771 fiumi diversi discesi in tutto il mondo ), praticamente ad ogni discesa rischio di essere responsabile del comportamento di ogni canoista! In caso di incidente grave e di contenzioso, infatti, il giudice potrebbe voler sapere chi era il canoista più titolato ed esperto e attribuire responsabilità a costui.
Personalmente ho conosciuto diversi personaggi che godono a portare in fiume accoliti di abilità tecnica inferiore per sentirsi importanti e osannati, magari utilizzandoli anche come canoisti-test per passaggi sospetti, approfittando della cosiddetta fase eroica del principiante gasato... Non faccio nomi, ma ce ne sono diversi e ben riconoscibili, anche per il numero di incidenti che caratterizza il gruppo.
Il canoista esperto e coscienzioso si riconosce per la prudenza e la meticolosa cura della discesa di gruppo, pronto a scendere dalla canoa per ispezionare e per preparare una sicura, talvolta anche eccessiva. E' altruista, spiega e scende spesso dalla canoa in caso di difficoltà.
Personalmente mi scelgo sempre i compagni di discesa, fidati e affiatati, con i quali esiste un'intesa immediata. Non amo le grandi discese di gruppo da venti, trenta persone, dove alla fine ognuno scende per i fatti suoi e spesso senza sicura. La cronaca degli incidenti parla chiaro: non è il numero che conta ma la qualità! se porto un canoista di livello inferiore, mi sento responsabile e talvolta prendo decisioni estreme, come proibire l'esecuzione di un passaggio,se  a mio giudizio  troppo difficile o pericoloso per il compagno. Recentemente ho discusso a lungo se far imbarcare un socio del mio club, non in grado di far l'eschimo in rapida, sulla Gyr in un tratto di quinto grado. Essendo maestro di canoa e il più titolato, ho preteso di avere testimoni del mio parere sfavorevole: pur essendo un grande amico, volevo essere tutelato in caso di incidente, anche da parte di richiesta danni dei parenti. Per la cronaca, il socio si è imbarcato ugualmente contro mio volere; io ho cercato di seguirlo più che potevo ( il tratto di volume e molto veloce della Gyr non permette di farlo in modo eccellente ) e per fortuna tutto è finito bene, senza rovesciamenti da parte sua. Ma se si fosse rovesciato e avesse fatto un km a bagno tra i massi, con una brutta lesione o addirittura un annegamento, sarei stato comunque a posto dal punto di vista legale?   ardua risposta... 

[andrea consuma]

Come certo avrete capito la mia discussione è stata improntata sia a livello goliardico (vedi test) sia per mettere in chiaro alcuni comportamenti che l'essere umano ha di suo e che però non sono privi di conseguenze, belle e brutte che siano. Aggiungo: se alla guida di un'auto mi accingo a fare un rondò e non dò segnalazione della mia uscita a chi stà entrando, questo mio comportamento implicherà confusione e magari pericolo nei confronti non soltanto di chi stà entrando in rotonda ma di tutte le altre macchine sopraggiungenti. E tutto dipende da ME!
Ecco questo volevo mettere in discussione, non tanto la bravura o meno dei "più ESPERTI" quanto l'egoismo che vige in questi personaggi, punto che credo abbiano colto molto bene Francesco e Agostino.

[federico ricci]

Chiedo a tutti di pensare alla vostra prima discesa con una scimmia urlatrice in groppa, o al primo bagno kilometrico, o alla morta presa per culo prima di un impraticabile o di un passaggione.
Sono sogni che ogni tanto ritornano nei sogni e nei fantasmi del kannolista grande uomo!!
Tre settimane fa ero nel nord della Thailandia a Chang Mai con la mia ragazza , dove abbiamo passato qualche giorno con due amici di Bologna di cui uno canoista.
Già dall'Italia avevo programmato con loro di fare canoa o rafting sul Mae Taeng, fiume non troppo impegnativo (3-4) di volume non esagerato in gola di 10 km. nella foresta (60-80 mq almeno nei video su internet). Leggendo la guida che consigliava di rivolgersi a Centri affidabili, perchè alcune discese nel mese di settembre si erano trasformate in tragedia, mi ero recato con l'amico Mauro presso la compagnia consigliata: professionali, guide certificate addestrate al soccorso, insomma standard europei, prezzo più alto del 60% rispetto ad altri.
Purtroppo per il giorno seguente era tutto esaurito e a loro giudizio i fiumi erano con livello alto ma percorribile, non come quello delle foto cheese in mostra...ben più alto, rideva la tipa...
In crisi di astinenza ci siamo rivolti allora ad altro centro che però faceva il giro da turista: 1 ora di rafting, 1 ora di elefante di cartone, 1 ora trekking nell'aiuola dietro la stazione, 1 ora... vedi di ...  e che comunque con questo livello non facevano rafting. Siamo scappati e abbiamo prenotato tramite la guest house la sera per il mattino seguente.
Non sapevamo che la sera sulla città si sarebbe abbattuta una tempesta tropicale con 50 centimetri di acqua in due ore, e pioggia battente senza sosta per tutta la notte. Per tornare alla guest house abbiamo guadato con l'acqua al ginocchio e i tombini che esplodevano. Festa per topi !!!
La notte negli incubi ripercorrevo con lo stomaco ululante le situazioni più tragiche della copertura assicurativa, cercando conferme nel fatto che mai ci saremmo imbarcati con quel livello. Cercavo di disegnare il volto della guida fluviale che ci veniva a prendere col sorriso dispiaciuto e ci avrebbe detto: "Mi dispiace ma le condizioni non consentono una discesa in sicurezza, e quindi..."
E quindi le false mie speranze si sono infrante il mattino seguente alle 8.00 quando abbiamo dovuto discutere prima con la tipa della guest e poi con il trafficante di salme dell'allegra compagnia del suicidio a cui abbiamo dovuto raccontare di aver cambiato piani...etc. visto che sull'idea di livello off limits non c'era discussione.

Tutto sto' casino per dire di stare in occhio quando ci imbarchiamo su fiumi non conosciuti, in paesi del terzo mondo, con livelli alti e soprattutto con "personaggi pericolosi" che guardano solo al business. Evitare di lasciarci la pelle per scendere su un canotto a remi non ha prezzo.
Alla fine della fiera i fiumi accarezzavano i ponti, forse la guida pensava di passare sopra...

[laura dinale]

Che dire? Andrea non è un principiante e sa entrare correttamente in morta.

Magari, semplicemente, il tizio in questione non l'ha visto arrivare oppure ha calcolato male i tempi e contava di uscire più velocemente. Chissà?

La cosa esilarante è successa quando il tizio si è vantato - vero miles gloriosus - con la ragazza, giovane, carina e simpatica, dicendole che lui aveva fatto di tutto per recuperarle il materiale dopo il bagno... e gli dispiaceva di non aver potuto dare una mano direttamente a lei!

E chi lo aveva visto? Se ne stava bel bello a valle. Non solo non avrebbe potuto recuperare il materiale, ma l'atteggiamento era di chi se ne infischiava alla grande!

Eppure la coda che ha gonfiato al termine della discesa... quella sì era bella colorata!
 
LUI, il grande maestro, protagonista di imprese mitiche, cultore dell'estremo, sempre sopra le righe, LUI - dico - l'ESPERTO non solo ha compiuto un errore - perdonabile, ci mancherebbe - ma si è vantato spudoratamente di aver portato il suo preziosissimo aiuto.
C'è chi sa b(L)uffare!
Laura

[Andrea Gangemi]

Scusate lo sproloquio...

A proposito di compagnie pericolose, e rifacendomi al post "rostro nepalese" di qualche tempo fa.

Vi racconto una mia esperienza durante la mia recente vacanza "sfi-ata" in Nepal (sfi-ata perchè dovevo andare in Ladakh ma 24h prima di prendere l'aereo si è verificata una tragica alluvione e mi sono ritrovato nel monsonico Nepal)

Il nostro primo giorno a Katmandu con il "Nonno" del BrianzaTour  eravamo andati a sentire se c'era la possibilità di fare una discesa da qualche parte, ben sapendo che agosto è il periodo peggiore in quell'area.

Riporto alcuni stralci del dialogo con il responsabile dellla compagnia

Noi: "Salve, vorremmo sapere se è possibile fare kayak in questo periodo"
Lui: "Certo, in Nepal è sempre possibile fare rafting"
N: "No no, Kayak non rafting"
L: "Ah, si naturalmente! kayak, è il periodo migliore per fare kayak"
N: "Veramente tutti i fiumi che abbiamo visto finora sono marroni e fuori dagli argini, non crediamo proprio che sia il periodo migliore"
L: "Ah, si, beh ma non ci sono problemi, si possono trovare sezioni percorribili anche in questo periodo" [non so se sentite il rumore delle unghie sullo specchio, NdA]
L: "Vi forniamo tutto noi, attrezzatura, trasporto e vi diamo anche da mangiare"
N: "uhm, ok, ma che difficoltà ci sono?"
L: "ah difficoltà di tutti i tipi, facile difficile, e vi forniamo tutto noi, attrezzatura, trasporto e vi diamo anche da mangiare" [no, non è un errore di copia incolla, NdA]
N: "uhmmmm, ok, senti ma che canoe avete?"
L: "di tutti i tipi! piccole, grandi, lunghe, corte, larghe, strette"
N: "forse non ci siamo spiegati bene, che MARCA e MODELLI di canoe avete?"
L: "di tutti i tipi!"
N: "Ci puoi dire un nome di modello e marca di canoa?"
L: "ehmm ma si certo, abbiamo per esempio... ehm quella marca inglese... come si chiama già?!"
N: "..."
L: "Si aspetta, ce l'ho sulla punta della lingua!"
N: "..."
L: "Ah, si ecco ora ricordo!... Peak UK!" [sic]
N: "ok, grazie, ti faremo sapere"

Alla fine, in funzione dell'organizzazione del nostro viaggio, ci siamo appoggiati ad un altra compagnia, che
ci ha noleggiato una Jive e una Zulu e abbiamo disceso il Trisuli basso, direi un II tutto marrone che correva
con grossi treni d'onda....

[Agostino Fusar-Poli]

Scusate lo sproloquio...

A proposito di compagnie pericolose, e rifacendomi al post "rostro nepalese" di qualche tempo fa.

Vi racconto una mia esperienza durante la mia recente vacanza "sfi-ata" in Nepal (sfi-ata perchè dovevo andare in Ladakh ma 24h prima di prendere l'aereo si è verificata una tragica alluvione e mi sono ritrovato nel monsonico Nepal)

Il nostro primo giorno a Katmandu con il "Nonno" [......]

Guarda che qui e' semplicissima la cosa. indubbiamente il tizio voleva lucrarci sopra e qui NON ci piove, , ma secondo me manco sapeva come sia fatta una canoa!.....nel senso proprio NON ci azzeccava un acca.....certo sempre pericoloso e molto evitabile come soggetto ( sempre per NOn essere offensivo.....) ma credo il topic si riferisse in effetti a persone che si atteggiano a grandi sapientoni, Guide fluvile e quant'altro, senza esserlo  magari sanno andare....ma un conto e' saper andar e un conto portare altre persone......sopratutto quando a un III + manovriero viene definito" a malapena un secondo grado" (.....magari a persone che un fiume a carattere torrentizio NON l'hanno mai fatto, tanto per aggiungere una bella ciliegina alla torta..)
Credo invece che questa persona della compagnia proprio NON sapesse nemmeno cosa sia una  canoa, cosa siano i gradi di difficolta etc...
i "sapientoni" infingardi invece i gradi e le difficolta' le sanno benissimo, ma gli fa comodo raccontare altro per der lanciare come messaggio quello che sotto una certa difficolta' LORO, grandi maestroni, non scendono nemmeno!


Ago

[stefano caprile CCN]

Bella l'esperienza Nepalese del Gange  .
Bella perchè il Gange e il Nonno sono canoisti esperti che hanno potuto giustamente valutare le risposte del tizio e decidere di conseguenza. Non mi è difficle immaginare che una persona meno esperta che si mette nelle mani di questi operatori indubbiamente rischia, quanto meno una brutta esperienza.
Ciao a tutti,

[Andrea Gangemi]

Ti ringrazio per il titolo di "esperto",
e a proposito di fare nomi e cognomi se ritrovo il biglietto da visita della compagnia di Katmandu non mancherò di
comunicarvi il nome.