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Primo Kayak per mare

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Mat

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Ciao a tutti
Da tempo medito di acquistarmi un Kayak
Di recente una società di cui faccio parte ha messo a disposizione dei parcheggi per canoe/kayak e ieri ho preso per un anno un posto, pur non avendo ancora l'imbarcazione.
Vorrei un kayak corto per poterlo mettere anche sulla macchina (panda 4x4 Sisley) nel caso volessi fare qualche gita in altri luoghi.
Mi trovo in Liguria, zona Genova/Chiavari.
Qui in zona non ho trovato granchè come offerta di kayak. Navigando sul web ho trovato Nautica Mannino e in particolare i modelli Joy 325 e Joy 420 sono opzioni che mi affascinano. Il 420 però potrebbe risultare troppo lungo per essere trasportato con la mia auto. Il materiale è il diolene, ci sono gavoni per stivare piccole cose e nel complesso esteticamente mi piacciono molto.
Peró non me ne capisco granchè. Ho provato solo una volta ad andare in kayak molti anni fa. Quindi chiedo lumi qui. In riferimento ai due modelli da me visti e in generale su modelli, marche, materiali e tipologia di imbarcazione più appropriata a un utilizzo versatile, per piccole tratte prevalentemente in mare sottocosta, nell'ordine di 10/20 km, per eventuale pesca e che possa essere trasportata sulla macchina agevolmente per altre zone di utilizzo, anche laghi e fiumi.
Poi vorrei approfondire tutti gli accessori che dovrei avere insieme al kayak
Come budget sarei intorno ai 1000 euro.
E preferirei il nuovo.
Grazie a tutti
Ciao

nolby

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Ciao, se le dimensioni che ho trovato sul web sono corrette puoi arrivare a 443cm.
In alternativa un divisibie... poco fa qui su CKfiumi avevo visto in vendita un Qajaq Kayloha divisibile...ma non so se è adatto alla tua corporatura.

marco ferrario (eko)

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Con una panda 4x4 Sisley puoi tranquillamente trasportare kayak lunghi almeno 440 cm.  Perciò nessun problema a trasportare un kayak da 420 cm.

Se posso darti un primo consiglio, lascia stare il nuovo, tanto più che non hai esperienza.
Ci sono ottime occasioni di kayak performanti e se un domani, quando avrai più esperienza e maggiori o diverse esigenze, dovessi rivenderli, non perdi molto.

Un kayak nuovo è meglio acquistarlo dopo essere certi che sia il kayak che soddisfa. È una scelta che a mio giudizio può essere fatta solo dopo aver provato alcuni modelli e pensato bene agli utilizzi prioritari.
Non esiste il kayak migliore, ma il kayak che soddisfa le esigenze prioritarie, che del resto sono molto soggettive. Pertanto identifica bene le tue esigenze, sperimenta e ragiona sull'utilizzo.

Con un budget di 1000 euro, il mio consiglio è di destinarlo a un buon usato e non a un un mediocre nuovo.

Mat

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Grazie Marco
Grazie Nolby
Devo misurare la lunghezza della mia panda ma sicuramente quello da 4,20 sarà fuori sagoma. Comunque mi affascinava il nuovo di nicchia anche perchè ho visto usati, in zona, a prezzi molto alti e in condizioni, perlomeno estetiche, non proprio impeccabili. Oppure veri e propri plasticoni. I Mannino che ho citato, perlomeno sull'estetica e per il fatto che, presumibilmente, siano artigianali, mi sembravano molto appetibili. Peró appunto mi interessava qualche opinione più tecnica in generale, magari riguardo al Joy 325 e Joy 420\420 plus, se possono essere un buon acquisto sul mio budget parlando di nuovo.
E se esistono, sempre parlando di nuovo, marche e modelli in budget alternative.

marco ferrario (eko)

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Devo misurare la lunghezza della mia panda ma sicuramente quello da 4,20 sarà fuori sagoma.


Se la tua auto è più corta di 324 cm allora hai ragione tu un kayak da 420 cm. è sicuramente fuori norma.
Però non ho mai visto una Panda così corta.  :)

Mat

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Domani verifico la lunghezza della Sisley
Peró il kayak uscirà di un bel po dalla sagoma della panda....comunque se si puó, con le dovute segnaletiche, allora ok
È tanto meglio scegliere un 4,2, rispetto a un 3,25 ?

marittimo

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  • pagaiar m'è dolce in questo mare
Più che suggerirti dei modelli (cosa anche piuttosto soggettiva) posso darti alcune indicazioni per orientarti nella scelta.

Considera innanzitutto che, in generale, maggiore lunghezza e minore larghezza danno maggiore velocità quindi minore fatica che aumenta quando trovi onda e vento sfavorevoli, circostanza non rara in mare. Se poi navigherai in zone molto trafficate, avrai onde fastidiose anche nei giorni di totale bonaccia.
Con il 325 potrai anche arrivare a 10 km, ma raddoppiarli sarà molto dura. Con il 420 andrebbe meglio e con un po’ di allenamento potrai fare 20 km anche in condizioni meteo marine avverse.
Ovviamente dovrai fare i conti con la capacità di carico dell’automobile (la sua lunghezza + 3/10 di sporgenza posteriore), ma sulla Panda il 420 dovrebbe starci.

La minore larghezza incide però anche sulla stabilità (cioè sulla propensione al ribaltamento). Di solito 60 cm sono alla portata di tutti, ma con 55 comincia a farsi più difficile (almeno all’inizio).

Un’altra cosa importante (secondo me) è la dimensione del pozzetto (cioè del foro dentro il quale starai seduto). Più è lungo, più facile sarà entrare, uscire e “sgranchirsi” le gambe (che altrimenti resterebbero ingessate, anche per ore, con possibili problemi circolatori; se cerchi nel forum trovi discussioni al riguardo).
Di contro, l’ampio pozzetto ha una maggiore propensione all’allagamento. Nella spesa complessiva dovresti quindi metterci anche un buon paraspruzzi (c.d. “gonnellino”).

Con entrambi i modelli che hai indicato credo che sarà quasi impossibile pescare con la canna. Se guardi le canoe da pesca vedrai che sono fatte in tutt’altra maniera (più larghe e tutte aperte per facilitare i movimenti). Al massimo potresti usare una lenza o fare un po’ di traina, ma se abbocca un bel serra o una bella spigola da 2 kg non so come farai a tirarli su. Poi dove lo tieni un pescione che si dimena e perde sangue?

A mio parere vetroresina o diolene sono i migliori rapporti qualità/prezzo per canoe turistiche, che danno pesi contenuti (importanti per il carico/scarico/trasporto) e consentono qualsiasi riparazione. Hanno un costo superiore al polietilene, che però non consente riparazioni, è più pesante e tende a deformarsi nei punti di appoggio (ad esempio sulla rastrelliera).

I gavoni sono importanti anche perché irrigidiscono la struttura ed evitano di utilizzare i sacchi gonfiabili per contenere l’allagamento.
Il piccolo gavone frontale, che ti ritrovi tra le gambe, può essere comodo per trasportare oggetti di immediata necessità, ma ostacola entrata e uscita e limita i movimenti degli arti inferiori. A mio parere è meglio un bel giubbotto di galleggiamento con molte tasche (es. il Palm Kaikoura o modelli simili che però hanno un costo notevole).

Ci sarebbe da dire qualcosa anche sulla pagaia, soprattutto se ti orienterai su una canoa corta (quindi lenta). Anche questo è un aspetto che potrebbe incidere abbastanza sul tuo budget.

Infine, se non ne sei già dotato, qualche indumento tecnico, soprattutto per le mezze stagioni. Se poi userai la canoa anche in pieno inverno, allora questo diventerà un aspetto molto importante ed economicamente rilevante, poichè si tratta di rischiare la vita, specie se esci da solo.

Se ti orienterai sul nuovo, temo che 1000 euro saranno pochi. Se non ti sei proprio innamorato di un kajak nuovo fiammante, credo che il consiglio giusto sia quello che ti hanno già dato, ovvero orientarsi sull’usato anche perché è facile che questa non sarà la tua canoa definitiva.

Ultima modifica: Settembre 12, 2020, 07:02:31 am da marittimo

Mat

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Ciao Marittimo
Grazie mille dei consigli
Certo, dovró approfondire le parti accessorie come pagaia, abbigliamento, paraspruzzi, etc
Forse 20 km ho esagerato....10 km sono già un buon risultato. Poi ne farei, del Kayak, un utilizzo anche misto, cioè per raggiungere spiaggette e poi fermarmi, magari raggiungendo zone di pesca particolari per poi pescare da scogli o spiaggia attraccando l'imbarcazione. Un mezzo di trasporto insomma. Per questo forse, su tratte brevi, alla velocità potrebbe essere preferibile la portabilità e la stabilità. Comunque terrò conto della scelta in base ai tuoi (e degli altri) consigli su larghezza e lunghezza....il 4,20 potrebbe essere un buon compromesso.
Il diolene quindi si puó ritenere un buon materiale....il Joy 4,20 ha 79x41 (85x47 esterno) come misure del pozzetto ma anche la possibilità di scegliere una versiome extra large da 85x45 / 92x49 esterno
Sono buone misure? Meglio la versione più grande?
Sul gavone anteriore chiederó quanto sia profondo.
Se hai o avete altre marche e modelli mi interesserebbe conoscerli in modo da avere qualche alternativa di scelta. Non ch'io mi sia innamorato dei modelli che ho descritto ma rispetto a quel poco che ho trovato sull'usato in zona e sul nuovo (commerciale) mi danno l'idea, magari errata, di essere fatti bene e avere un buon rapporto qualità prezzo, almeno da come si presentano nel sito. Ma chiedevo apposta lumi e alternative anche perchè non ho trovato alcuna recensione.
Un telo protettivo quando è parcheggiato (all'aperto) mi sarebbe utile...gli altri kayak parcheggiati attualmente sono tutti o quasi scoloriti. A tal proposito prenderlo completamente bianco, il kayak, potrebbe renderlo meno delicato, esteticamente? Custodie di tessuto per conservare e proteggere il kayak si usano?
Ultima modifica: Settembre 12, 2020, 10:54:28 am da Mat

nolby

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Ti sconsiglio anche io il nuovo tanto più su quelle dimensioni.
Nel caso che ti stufi o vuoi evolvere sono difficilissimi da vendere. Ho un amico che ha in vendita un 4.40 in composito nuovo da circa 3 anni.

Non sottovalutare la plastica, a patto che sia un prodotto di qualità. Oltretutto un kayak in plastica corto ha più senso rispetto ad uno in composito ed ha senso tenerlo anche quando avrai un altro kayak, più lungo e performante in composito.
Per kayak in polietilene di alta qualità puoi dare anche un occhio ai cataloghi di Prijon, Dagger, DAG, Rainbow ma anche l'inglese P&H ha in catalogo il Virgo di 440cm (di recente ne ho visto uno qui sul mercatino di CKfiumi).
Visto che sei ligure ti consiglierei un giro alla EXO di Lavagna, è specializzata in kayak fluviale ma produce anche qualcosa di corto adatto al mare.

Mat

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So che è irrazionale
Ma a me piace che le cose siano belle oltre che funzionali. Preferirei qualcosa di artigianale o semi artigianale, non prodotti di fabbrica. Se fosse anche made in Italy sarebbe meglio.
Comunque ho guardato la Exo, che non conoscevo. Ha dei Kayak interessanti ma non ne descrive molto le caratteristiche. Sui materiali non ho trovato nulla di specificato.
Non ho nemmeno capito se li producono loro o li vendono soltanto.
Comunque, per fare un parallelo col Joy 420 Mannino ho visto il Navigator della Exo che mi costerebbe meno e risparmierei le spese di spedizione.
Il Navigator pesa tre chili di più ed è più lungo di 40 centimetri. Come materiale poniamo che sia plastica e il Joy diolene.
Secondo voi potrebbe essere una scelta migliore il Navigator (Panda permettendo)?
Tra diolene e plastica quali sarebbero i pro e i contro? Visto anche il Virgo, molto carino ma costa più del Joy, oltre a pesare 6 chili di più...materiale e altre specifiche non le ho trovate...
Ultima modifica: Settembre 12, 2020, 03:05:05 pm da Mat

marittimo

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Il diolene quindi si puó ritenere un buon materiale....

Per quanto ne so, lo usano solo per costruire canoe. È più resistente della vetroresina ma anche leggermente più pesante e costoso. Come la vetroresina, può essere riparato, modificato e riverniciato.



il Joy 4,20 ha 79x41 (85x47 esterno) come misure del pozzetto ma anche la possibilità di scegliere una versiome extra large da 85x45 / 92x49 esterno
Sono buone misure? Meglio la versione più grande?

Sulle dimensioni del pozzetto valgono le considerazioni generali che ti ho già illustrato. Poi vedrai tu, anche in base le tue caratteristiche fisiche, quale potrebbe essere la dimensione ottimale che coniuga al meglio pro o contro insieme alle tue esigenze. L’ideale sarebbe provarlo. Al tuo circolo non c’è nessuno che può prestarti la canoa per farci in giretto?



A tal proposito prenderlo completamente bianco, il kayak, potrebbe renderlo meno delicato, esteticamente?

Più che il colore direi che conta la qualità dello strato di finitura con cui è rivestito (gelcoat, vernice, resina colorata o trasparente che lascia il tessuto a vista, “plastica” colorata, ecc.). Però è anche vero che ci sono colori che hanno una loro tendenza a sbiadire (es. rosso e blu) e che richiederebbero una protezione maggiore dai raggi ultravioletti (es. attraverso vernici trasparenti dotate di appositi filtri, ma comincia diventare un procedimento costoso)



Custodie di tessuto per conservare e proteggere il kayak si usano?

Nel mio circolo nessuno usa custodie (cioè calze) del genere, però so che ne esistono in commercio o comunque è facile farsele da soli se si ha un po’ di dimestichezza con la macchina per cucire.
Da noi le canoe vengono “parcheggiate” (cioè rimessate) sulle rastrelliere con il pozzetto capovolto in giù e la carena verso l’alto in modo che circoli aria all’interno ma non si raccolga acqua, fogliame e sporcizia varia.



Secondo voi potrebbe essere una scelta migliore il Navigator (Panda permettendo)?

Se è vero che la Panda Sisley è lunga 341 cm, puoi caricarci sopra una canoa lunga al massimo 443,3 cm (341+341x3/10). Temo che il Navigator (460) si troppo lungo



Tra diolene e plastica quali sarebbero i pro e i contro?

A mio parere l’unico pro della “plastica” è il prezzo. Potrebbe anche esserci una maggiore resistenza in caso di urto (raro in mare) o di caduta accidentale. Tutto il resto però è contro (vedi il mio intervento precedente).
Ad esempio, visto che tieni molto all’aspetto estetico e hai già notato che col tempo gli scafi si scoloriscono (ma posso anche dirti che si graffiano molto facilmente, specie nella carena), la “plastica” resta come diventa (al massimo puoi riparare qualche graffio, ma la riparazione si nota). Vetroresina e diolene puoi ripararli e riverniciarli portando uno scafo praticamente a nuovo anche dopo trent’anni di onorato servizio o di maltrattamenti.

Ultima modifica: Settembre 13, 2020, 07:18:30 am da marittimo

nolby

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Quando ero stato alla EXO a chiedere informazioni mi avevano fatto fare anche un bel tour dell'azienda. Tutti i loro kayak sono prodotti a Lavagna.

Scommetto che la fissa della Mannino te l'hanno fatta venire su Facebook.  I kayak in composito sono tutti di produzione "artigianale".

Oltre alla Mannino di made in Italy puoi guardare CScanoe ed Overline che hanno in catalogo kayak da turismo sotto ai 440cm. Se vai fuori misura per la Panda (salvo divisibili) anche Qajaq ed Artfiber.


Mat

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Ciao Nolby
Ti sorprenderà ma non ho facebook
Non sono un amante dei social network
La fissa della Mannino in realtà mi è venuta perchè cercando nel web è l'unica che ho trovato, in un primo tempo, che facesse Kayak "esteticamente" belli per il mio gusto (e finora è quella con cui riesco a rimanere più o meno in budget).
Gli altri mi sembravano plasticoni.
Poi ho trovato altre marche, anche grazie a voi.
La CsCanoe l'ho guardata. I modelli che possono piacermi e rientrare nelle specifiche che richiedo per il mio contesto sono peró fuori budget. Guarderó la Overline.
Che la Exo produca a Lavagna mi fa rientrare nella possibilità ch'io possa optare per un loro Kayak. La comodità di comprare in zona non è poca cosa. Purtroppo dal sito sembra plastica e non composito. Al di la delle differenze tecniche anche esteticamente i diolene, vetroresina, etc sembrano più belli. Valuteró comunque, magari anche la Exo fa Kayak in composito. Dalla Mannino (Sicilia) alla Liguria mi preoccupa un pochino il viaggio. E dovendo pagare anticipatamente se mi arrivasse danneggiato sarebbe poco piacevole. Comprare im zona inoltre mi agevolerebbe eventuali riparazioni.
C'è anche da dire che il parcheggio dei Kayak dove lo lascerei è all'aperto. Sto valutando il Joy 420 plus Mannino...sforerei un pochino il budget se comprendo le spese di spedizione ma anche loro, la Mannino, mi consigliano per la mia corporatura, una misura da 420 e non il 320. Mi piace molto il 420 plus ma comincio a pensare che un parcheggio all'aperto su una spiaggia possa essere oggetto di furti e atti vandalici. Per questo forse un Kayak più basico potrebbe essere più appropriato. Vedremo. Voi come vi tutelate?
Ho chiesto per il gavone davanti al pozzetto e mi hanno risposto che non ingombra lo spazio per le gambe.
Ciao Marittimo
Grazie delle risposte
Sul tema pozzetto, la mia corporatura è robusta, altezza 1,72 e peso 75 chili. Più spazioso è meglio sempre? O ci sono controindicazioni?
Al mio circolo hanno tutti barche e barchette. Il parcheggio canoe è stato fatto quest'anno e io sarei il primo finora ad aver affittato un posto.
Il kayak lo prendo bianco sopra e sotto. Oltre a piacermi mi tutelo da scoloriture e i graffi dovrebbero essere meno visibili.

marittimo

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Il mio circolo è completamente recintato e chiuso da un cancello. Inoltre si trova in piena zona turistica dove c’è sempre movimento. Eventuali intrusioni anomale verrebbero subito notate. Però qui ci sono anche circoli completamente aperti sulla spiaggia e accessibili a chiunque. Anche alcuni bagnini hanno spazio per qualche canoa ma vengono lasciate praticamente sulla spiaggia. Non so come si proteggono da eventuali furti, ma temo ci sarebbe poco da fare, se non sperare che i ladri vengano notati e scoraggiati prima di agire o bloccati prima che diventino irreperibili.

Personalmente non ho mai provato il gavoncino davanti al pozzetto. È presente nel Qajaq Kaylhoa di un mio amico che lo trova piuttosto scomodo (per le ragioni che ho detto) e si è pentito della scelta. Infatti usa quasi sempre il suo altro kayak (Prijon Touryak che ha un pozzetto anche più grande quindi più abitabile). Ovviamente anche qui contano valutazioni personali e ciò che può infastidire qualcuno può invece risultare gradito a qualcun altro.

Io sono 1,82 per 90 kg e il mio primo kayak è stato il SOT bianco che si vede nella foto (in alto), lungo 435 e largo 60.
Aveva il pozzetto più piccolo che si potesse trovare (69x42 interni) e riuscivo ad entrarci soltanto con il kayak ben appoggiato a terra, altrimenti il ribaltamento era assicurato. Poi raggiungevo l’acqua alta alzandomi e spingendomi in avanti facendo piccoli balzi a forza di braccia, ma la carena non subiva certo un trattamento molto delicato.
All’interno ero praticamente ingessato e dopo mezz’ora iniziava il formicolio alle gambe che, col tempo, ho imparato un po’ a gestire, riuscendo a resistere anche un paio d’ore (ma quando scendevo a terra le gambe mi cedevano e spesso mi accasciavo come una pera cotta). Per il resto andava molto bene e l’ho usato tre stagioni percorrendo oltre 1000 km con permanenza a bordo per quasi 200 ore.

Poi l'ho venduto e dall’anno scorso sono passato al Surfski (Sit-in) che è tutto un altro mondo (v. foto in basso, è ancora da verniciare). Riesco anche a risalirci sopra in meno di 10 secondi se malauguratamente dovessi ribaltarmi. Con l’altro credo che non ci sarei riuscito neppure usando un Paddle Float. Volevo imparare l’eskimo ma ai primi tentativi quasi mi slogavo una spalla. Così ho lasciato perdere eskimo e Paddle Float pensando ad altri modi per garantirmi sicurezza e comodità.
Ultima modifica: Settembre 15, 2020, 06:47:12 am da marittimo

Mat

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Bellissimo il Sot (anche se non so cosa significhi). Il Surfski sembra enorme.
Il parcheggio è recintato e ha un cancelletto ma parliamo di un metro e qualcosa di altezza, facilmente scavalcabile. Di giorno è un posto frequentato ma non di notte.
Comunque provvederó a metterci catene e lucchetto in modo che il kayak non possa essere portato via.

Grazie a tutti delle dritte
Rimane il dubbio amletico 325 vs 420
Per il resto i modelli Joy della Mannino mi sembrano i più appetibili per quanto comprerei senza provarli.
Il 325 ha una forma diversa dal 420.
Non è soltanto più piccolo. Ma non so come possa incidere sulla navigazione.
Come prezzo c'è poca differenza e rimarrei in budget comprendendo la spedizione.
Vi chiedo quindi (e poi basta : )) un ulteriore consiglio in riferimento ai due modelli e alle due misure.
Io sono abbastanza robusto, peso intorno agli 80 chili ma sono sovrappeso, posso arrivare a 70/75 chili. Altezza 1,72. Ho misurato la larghezza dei fianchi e siamo sui 35 cm.

Il 325 ha le seguenti caratteristiche
3,25 x 0,60
17 kg
Pozzetto 40x80 (credo esterno ma non è specificato)

Il 420 è
4,20 x 0,58
18 kg
Sedile (credo si riferisca al pozzetto)
    versione L (79x41 interno, 85x47 esterno)
    versione XL (85x45 e 92x49)

Il 325 mi da un senso di maggiore agilità e controllabilità anche per un approccio sottocosta, in presenza di scogli.
Mi sembra più facilmente attraccabile, maneggevole, trasportabile, parcheggiabile. Facendo qualche simulaziome mi sembra già molto grande il 325. Però sono un profano e sto ragionando in via teorica. Probabilmente il 325 sarà più lento, ma non credo sia un problema visto che non ne farei un uso crocieristico ma misto su piccole tratte. Resta l'incognita dell'abitabilità, della comodità, cosa piuttosto rilevante, sicuramente.
Inoltre sui kayak piccoli ho letto di inviti alla prudenza in caso di maretta come se fossero più pericolosi. È così?

Il 420 mi sembra un imbarcazione più seria, meno giocattolino, più bella anche e sicuramente più veloce. L'abitabilità suppongo sia meno sacrificata, più comoda. Peró mi sembra sulla carta veramente enorme quindi meno manovrabile, meno agile, meno trasportabile, etc...più da lunghe tratte che da sottocosta e da attracchi frequenti. Mi viene il paragone tra il mio pandino e una station wagon o un suv, parlando di 325 vs 420.

Cosa ne pensate?

In ultimo, il pozzetto meglio sceglierlo il più largo possibile?
Oppure possono esserci controindicazioni su una maggiore larghezza, ad esempio imbarco acqua?

Grazie a tutti
Mattia
Ultima modifica: Settembre 15, 2020, 02:25:13 pm da Mat

marittimo

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SOT significa Sit On Top. Effettivamente il mio surfski (lungo 555) è enorme rispetto al precedente però è tra i corti della categoria (che può arrivare anche a 650) ma tra i larghi con i suoi 55 cm (ci sono surfski anche da 45 nonostante siano scafi pensati per cavalcare le enormi onde degli oceani a sud del globo)

Non credo dovresti avere problemi anche se prendi il pozzetto più stretto. 40 cm è una misura quasi standard e se ci sono entrato io, che sono arrivato anche oltre 100 kg.....
Diversa è la questione lunghezza. Il pozzetto più corto ti protegge meglio. Infatti Io usavo raramente il paraspruzzi e se entrava un po' di acqua la raccoglievo con una spugna che tenevo legata ad una cordicella. Però avevo gli altri problemi di cui ho già detto.

Sicuramente più la canoa è corta meglio è manovrabile, ma dovresti andarti a cacciare in un labirinto di scogli con mare mosso e vento forte per apprezzare le differenze tra il 325 e il 420.

il mio SOT pesava 22 kg e non ho mai avuto problemi di trasporto. Lo caricavo in spalla e via che andavo. Il surfski è quasi tutto in legno e pesa poco meno di 30 kg. Per trasportarlo uso un carrellino ed è una bella seccatura, perché una volta mi è stato anche rubato mentre ero fuori e l'avevo lasciato incustodito sulla spiaggia.

In caso di maretta... o peggio
Credo che di fronte a un'onda che ti viene addosso contino più le tue capacità di affrontarla piuttosto che le caratteristiche della canoa (lunga corta stretta larga carena piatta o svasata ecc).
La cosa è però diversa in caso di lunghe percorrenze.
Ad esempio, un giorno ti allontani troppo, magari spinto da un bel venticello in aumento ma di cui non ti rendi conto perché ti arriva da dietro. Quando dovrai invertire la rotta per tornare a casa l'avrai però di fronte, magari ancora più forte e con il mare in crescita. Con una canoa corta (quindi lenta) e/o poco marina farai più fatica e le forze potrebbero abbandonarti a metà strada o comunque prima di raggiungere un approdo sicuro. Non so se hai esperienze di navigazione, ma in mare, con qualunque barca lo affronti, la velocità è sempre un fattore di sicurezza.

P.S. Mi accorgo solo ora di avere invertito i termini. Il mio primo kayak era un Sit-In mentre il secondo (il surfski) è un Sit On Top (SOT). Chiedo scusa a tutti i lettori :)

Ultima modifica: Settembre 16, 2020, 12:23:01 am da marittimo

nolby

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 Io andrei almeno sul 420.
Per quanto riguarda la manovrabilità dipende più dalla forma dell'opera viva che dalla lunghezza. Ci sono kayak da mare da 550cm che sono molto più agili di altri lunghi quasi un metro di meno.
In linea di massima ti posso dire che i Mannino sono conosciuti per non essere molto agili ma avere una grande stabilità direzionale. Sono tendenzialmente kayak da viaggio per cui vanno dritti e bene sulle lunghe distanze. Anche per i più corti se leggi le schede dei 420 plus e del 325 si esalta appunto la poppa disegnata per renderlo direzionale e quindi poco manovriero.

Rimango comunque dubbioso sulla scelta. Se di kayak da mare di quelle dimensioni in composito non se ne vedono se non da pochissimi produttori minori c'è un motivo. Comunque avresti l'indubbio pregio che, se il rimessaggio è all'aperto, il composito in teoria si dovrebbe deteriorare meno velocemente ed è possibilie a distanza di anni fare delle opere di manutenzione per riportarlo a nuovo.

Altro consiglio valido potrebbe essere quello di avvicinarti in qualche modo a questo mondo per capire come è. Dici che ti sembra già grosso il 325.... di tutti i kayaker marini con cui ho pagaiato io sono sempre stato quello con la barca più corta, e la mia misura 470cm.

Se hai il rimessaggio in riva al mare magari non hai tutta questa esigenza di trasportarlo... sono sicuro che lo stesso Mannino ti consiglierà altri suoi prodotti.


 

marittimo

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Per quanto riguarda la manovrabilità dipende più dalla forma dell'opera viva che dalla lunghezza. Ci sono kayak da mare da 550cm che sono molto più agili di altri lunghi quasi un metro di meno.


Credo che i kayak 550 cui ti riferisci siano quelli che vanno dritti grazie alla pinna (retrattile) o al timone (tipo i surfski). Questi hanno estremità diverse, meno affilate e più tonde, proprio per migliorare la manovrabilità.
Quelli senza deriva o timone devono invece assicurare la direzionalità attraverso le forme tipiche dei kayak da mare (più o meno pronunciate) come i due della Mannino di cui si discute che limitano però la manovrabilità in quanto oppongono resistenza alla rotazione.
Non credo ci sia una terza possibilità tra queste due soluzioni per andare dritti.

nolby

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Indipendentemente da skeg o timoni...

Ti porto due esempi, stesse dimensioni ma comportamenti agli antipodi:

-CScanoe Korsa: praticamente gira su se stesso, ideale per grandi fiumi e zone umide ricche di vegetazione (credo sia il kayak ideale per il delta del Po, le zone ricche di canneti dei laghi minori e le esplorazioni dei grandi fiumi)

- Qajaq Kaylhoa : grandissima stabilità direzionale, ideale per il mare, poco manovriero, grande accelerazione.


Entrambi i kayak sono lunghi 470cm, ma mentre il Qajaq ha uno scafo tipicamente marino con una linea di chiglia pronunciata che necessita di una buona inclinazione dello scafo per cambiare direzione (ovvero, togliere il più possibile dall'acqua la chiglia) il CS ha uno scafo più tondeggiante (anche se viene dichiarato hard chine, ovvero con più linee di chiglia ma non molto pronunciate) unito ad un rocker abbastanza pronunciato.

E questo nonostante il fatto che il CS siano 470cm praticamente tutti in acqua mentre il Qajaq perde non poche decine di cm risultando non poco più corto (avevo "misurato" quello di un'amica, in acqua il Kaylhoa non è più lungo di 420 cm circa eppure risulta più veloce del Korsa).


Il consiglio di restare almeno sul420 non era per un discorso di manovrabilità ma di sicurezza, anche un breve tratto con vento ed onda di traverso sul 320 potrebbe mettere in seria difficoltà anche un canoista esperto.

marittimo

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Indipendentemente da skeg o timoni...


Non so se proprio così indipendentemente….
Il CScanoe Korsa sembra essere venduto già predisposto per la timoneria che compensa ciò che perde in direzionalità a vantaggio della manovrabilità.
Il Qajaq Kaylhoa non è invece predisposto per la timoneria (almeno non lo è quello del mio amico) proprio perché non ne ha bisogno.
Secondo me la maggiore velocità del Kaylhoa (anche se più corto al galleggiamento) potrebbe spiegarsi con la sua minore larghezza e con una linea più snella e filante (adatta per carichi leggeri), ma questo sarebbe un aspetto da valutare anche a parità di tutte le altre condizioni (paddler, pagaia, carico effettivo, condizioni meteo marine, ecc).

nolby

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Non so se proprio così indipendentemente….


Non sono assolutamente d'accordo.
Altrimenti tutti i kayak di eguale lunghezza e larghezza avrebbero lo stesso comportamento.... e la cosa varrebbe per ogni tipo di natante, ma anche per le forme di aeroplani, automobili e qualsiasi oggetto si muova dentro un fluido.
Altrimenti perché proporre kayak con scafi piatti, a V, hard chine, tondi, con più o meno rocker, con la poppa rastremata e sottile, a tutta lunghezza in acqua oppure con slanci pronunciati?
Vogliamo poi parlare della forma in pianta? I kayak simmetrici, quelli fish form (in cui il punto più largo è davanti al baricentro) o quelli Swede form (in cui il pozzetto è più o meno arretrato rispetto alla metà ed il punto più largo dello scafo sta dietro al pozzetto).

La fluidodinamica è una scienza esatta. Ed oltre a questa nel kayak ci gioca anche la distribuzione dei volumi .
Basta provare un buon numero di kayak dalle linee differenti (non solo da mare) per rendersene conto.
Ecco perché le aziende serie oggi investono parecchio sulla progettazione a PC e relativa simulazione del comportamento in acqua.

Sebbene il timone possa più o meno essere usato come skeg le due cose hanno scopi ben differenti ed il fatto che si adattino a kayak differenti è la dimostrazione di quanto sopra. Lo skeg serve principalmente per gestire il vento e si usa anche su kayak molto direzionali  mentre  il timone si usa per gestire la rotta e questo permette di avere una pagaiata esclusivamente propulsiva senza dover fare correzioni su uno scafo eccessivamente manovriero ma anche quando il kayak è molto, molto direzionale.

E non abbiamo tirato in ballo il capitolo più divertente: ovvero le motivazioni "filosofiche" per cui un kayak da mare non dovrebbe avere a priori il timone. (PS: non sono d'accordo con questa scuola di pensiero, tant'è che ho un PACE17 su cui il timone, come diceva Marittimo, ci vuole)...

La cosa più fastidiosa che ho notato con tutti i produttori di kayak è che dalle descrizioni sono tutti uguali (molto agili ma con grande direzionalità, stabilità primaria e secondaria perfetta, velocissimi, ottimi sia con onde e vento) ma nessuno descrive la forma della scafo... alcuni kayak sono difficili da trovare in giro ed una descrizione anche sommaria di come sono fatti aiuterebbe a capirne in linea di massima il comportamento.

Lorenzo Molinari

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Un'annotazione storica, visto che è stata introdotta la distinzione tra scafi fish e swede form, immagino a pochi nota fino all'intervento di Nolby.
Inizialmente si costruivano kayak e canoe con il punto di massima larghezza approssimativamente all'altezza del baricentro dell'imbarcazione, poi vennero alla ribalta gli scafi fish e swede form.
Sinceramente non so perché sia stata scelta la parola "swede" che richiama la Svezia, per quanto in passato in Svezia vi furono eccellenti cantieri di canoe in legno (di grande successo VKV). L'unico che potrebbe aver realizzato uno scafo swede form potrebbe essere l'ingegnere svedese Sven Thorell, che progettò numerosi kayak anche da gara dal 1908, ma dalle fotografie antiche di sue imbarcazioni che ho esaminato non mi risulta che abbia introdotto tale innovazione.
Le due forme fish e swede - da quanto risulta dalle mie ricerche storiche - furono introdotte nel mondo della canoa dal famoso progettista danese Jørgen Samson, che disegnò moltissime dei kayak e canoe di maggior successo da gara da Canoe Sprint dal 1948 alla fine degli anni 1980 per il cantiere Struer Kayak. Suo è il primo kayak fish form, il K1 Arrow del 1956; mentre il primo K1 swede form fu lo Sprinter del 1958, sempre progettato da Jørgen Samson. Da allora non furono più progettati kayak da gara fish form, né da Canoe Sprint, né da Canoe Slalom né da Wildwater Canoeing, un motivo ci sarà...

Concordo in toto con Nolby su canoe e fluidodinamica.

Diolene: a parità di peso offre maggiore resistenza e capacità di assorbire gli urti della fibra di vetro. Un buon compromesso per una canoa economica è una laminazione diolene e fibra di vetro.

Mat, se volessi orientarti verso il polietilene, Exo produce solo in polietilene e propone diversi kayak da mare (Portofino, magnifico kayak). Mi è capitato spesso di uscire in mare con il kayak Navigator di Exo lungo 460, nulla da eccepire (a parte il peso eccessivo dovuto al polietilene per me abituato al materiale composito). A mio giudizio sono esteticamente belli, ben rifiniti e curati nei particolari, così come comoda e funzionale è la seduta.
Puoi vedere anche Rainbow, che offre kayak per lo più di lunghezze diverse e quindi difficilmente confrontabili, tuttavia - a mio parere, avendo provato anche questi - i kayak Rainbow ipoteticamente a parità di lunghezze mi paiono leggermente più lenti, più soggetti al vento ma con una maggiore stabilità secondaria e più manovrabili, quindi più adatti a kayaker poco esperti.

nolby

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Lorenzo, i tuoi interventi storici e tecnici sono sempre molto interessanti. Non sapevo dell'origine di queste forme.

Per quanto riguarda i Fish Form non mi sembrano molto consueti nel mondo del kayak da mare, Mannino dichiara che alcuni dei suoi kayak siano così.

Gli Swede mi pare si stiano diffondendo ultimamente nel mondo del mare.

marco ferrario (eko)

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La cosa più fastidiosa che ho notato con tutti i produttori di kayak è che dalle descrizioni sono tutti uguali (molto agili ma con grande direzionalità, stabilità primaria e secondaria perfetta, velocissimi, ottimi sia con onde e vento) ma nessuno descrive la forma della scafo...


Ottime considerazioni Nolby.

Oggi purtroppo il marketing comanda sulla verità, sulla tecnica, sulla ricerca e sulla cultura.
Spesso vediamo che favole divulgate all'ennesima potenza diventano "vere" agli occhi dei tanti che ignorano.
Il mercato è bugiardo e in questa logica non ama certamente gli approfondimenti e le analisi.
La verità non è più contemplata e la cultura non rientra in questa logica, anzi è l'antitesi del marketing e da esso combattuta come la peste.
Chi più "sbraita" ha capito il meccanismo dell'inganno e così appare con insistenza su Facebook o su altri social, riscuotendo successo.
Ahimè!

È necessario saperlo, ribadirlo e prendere coscienza, nella scelta del kayak da acquistare come anche in molte altre scelte da fare, occorre più cultura e molto meno marketing.

Voglio ringraziare Lorenzo, ma non è il solo, per farci partecipi della cultura espressa nei suoi interventi.

marittimo

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  • pagaiar m'è dolce in questo mare
Qualche altra nota storica a proposito della c.d."fish form"
Al tempo dei galeoni era molto diffusa e accettata, tra i progettisti navali, l'idea che uno scafo "marino" dovesse assomigliare alla forma di un pesce perché, si pensava, se la natura aveva dato al pesce quella forma, significava che era la forma migliore per muoversi nell'acqua, ovvero una forma più fine nella parte posteriore che in quella anteriore (oggi si direbbe con il punto più largo davanti al baricentro).
Dopo molti studi e osservazioni si giunse anche a ritenere che la forma migliore fosse data dalla combinazione della parte anteriore del merluzzo con la coda dello sgombero
Purtroppo, però, gli scafi progettati con questi criteri dettero risultati un po' deludenti rispetto alle attese.
Con gli studi successivi si comprese che il pesce aveva quella forma perché doveva muoversi in un fluido omogeneo (solo acqua, come fa un sommergibile quando naviga in immersione ). Una barca (quindi anche una canoa) si muove invece in due fluidi con densità estremamente diverse tra loro, ovvero l'acqua e l'aria e che ciò che chiamiamo opera viva e opera morta, in realtà non sono così distinte come sembrerebbe dalle loro definizioni. In realtà sono due opere vive ciascuna nel proprio fluido.
Tutto ciò per dire che in una discussione come questa, in cui si dovrebbe aiutare Mat a comprendere le differenze di prestazioni tra i Mannino 325 e 420, forse sarebbe meglio usare concetti semplici senza tirare in ballo complesse questioni fluidodinamiche che risulterebbero ostiche anche a ingegneri navali, con il rischio di confondere le idee e di far credere a Mat che il Joy 420 in realtà sia più manovriero del Joy 325




Lorenzo Molinari

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Grazie Nolby e Marco per gli apprezzamenti e grazie a Marittimo per il suo ulteriore approfondimento storico.

Circa i kayak da mare fish form, come Nolby scrive, sono molto desueti e la tendenza è verso la swede form, perché consente una maggiore velocità, una pagaiata più efficiente in caso di high angle, minor sbattimento sulle onde avendo meno volume in poppa (a parità di forma del fondo e larghezza dello scafo) ma anche un minore stabilità primaria (a parità di forma del fondo e di larghezza dello scafo). Uno scafo simmetrico da questo punto di vista risulta più adatto a un principiante.

Nautica Mannino ha dei modelli che tendono più a fish form che a swede form, ad esempio il Delta V 500, tuttavia andrebbe visto in acqua per stabilire con esattezza quanto sia fish form, poiché non si deve esaminare il punto di massima larghezza emerso, che corrisponde tipicamente a un punto lungo la giunzione dei due gusci del kayak, ma quello immerso con il peso del canoista (non ho mai provato kayak di Nautica Mannino e quindi non aggiungo altro).

I kayak da mare fish form comportano gli svantaggi prima brevemente descritti ma offrono alcuni modesti vantaggi rispetto agli swede form: soprattutto una maggiore stabilità e una maggiore capacità di carico, in quanto con il fish form si ottiene un maggiore volume del gavone anteriore, senza peraltro compromettere la capacità di quello posteriore. Tipicamente il ponte davanti al pozzetto fino al gavone anteriore e anche oltre è progettato più alto del ponte dietro al pozzetto per tutta una serie di ragioni (davanti si devono accogliere le gambe; la parte posteriore del kayak risente maggiormente del vento, per cui più il ponte verso poppa è basso, meno vento si prende e meno si compromette la direzione), pertanto ogni centimetro in più di larghezza del gavone anteriore offre più spazio di quanto possa offrirne un centimetro in più posteriormente.
Ovviamente con kayak fish form è preferibile una pagaiata low angle.

La diversa distribuzione dei volumi e la forma del fondo incidono sull'andatura soprattutto in caso di mare mosso. Più si ha volume in prua e più il fondo è piatto, più la canoa tenderà a dissipare energia sbattendo sulle onde. Tuttavia tutto ciò si può in parte compensare con la distribuzione del carico tra gavoni (e anche lungo la lunghezza di ciascun gavone), preferendo caricare attrezzature più pesanti nel gavone posteriore e più voluminose in quello anteriore fino a ottenere un corretto bilanciamento del kayak.
Ultima modifica: Settembre 17, 2020, 06:59:12 pm da Lorenzo Molinari

marittimo

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  • pagaiar m'è dolce in questo mare

Ovviamente con kayak fish form è preferibile una pagaiata low angle.


Forse è questa una delle ragioni principali per cui si preferisce dare alle canoe la forma swede con il baglio massimo alle spalle del canoista che normalmente siede sulla perpendicolare al (bari)centro di carena (da non confondere con il baricentro complessivo dello scafo anche se a volte coincidono o sono molto vicini tra loro).
Ad esempio i surfski sono tutti swede e con questi normalmente si usa la pagaia wing che richiede un angolo più verticale rispetto alla pagaia a resistenza high angle. Questi scafi hanno infatti l’estremità prodiera molto stretta e affilata, mentre dietro risultano più panciuti.

Mat

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Ciao a tutti
Grazie mille degli approfondimenti

@marittimo
Non credo di uscire con maretta ma solo con mare super calmo e belle giornate
Però il fattore sicurezza è comunque importante ed è un motivo in più per scegliere un Kayak che non sia troppo corto e che abbia una buona velocità pur essendo meno manovriero.

@Nolby
Come Mannino opterei per il 420 e non per il 420plus che mi costerebbe 1/3 di più circa e da quel che ho capito, ma potrei non aver capito bene, la differenza principale sarebbero i gavoni. Ma chiederò ulteriore conferma prima di acquistare anche se pensavo ormai di rimandare in primavera.
Sulla forma dell'opera viva credo il 325 e il 420 siano differenti, anche qui da quello che ho inteso.
Che poi siano swede o fish, non saprei, dalle foto del sito non credo si possa capire (?)
Sul composito lo scelgo per tre motivi: il primo perchè mi pare mi si dica avere specifiche tecniche superiori. Poi perchè la differenza di prezzo tra il 420 e uno di plastica c'è ma non è così grande. Infine perchè esteticamente mi piacciono di più quelli in composito. Aggiungo che pensare al lavoro manuale e artigianale che sta dietro a un kayak in composito me lo fa apprezzare maggiormente.
Per il trasporto è vero che sono a 20 metri dalla spiaggia. Però se volessi andare col kayak da altre parti? Un kayak trasportabile mi da più possibilità.

@Lorenzo
Ciao. La Exo mi darebbe molti vantaggi sull'assistenza (4km circa da dove terrei il kayak), sul poter vedere l'imbarcazione prima di acquistarla e, parlando del Manarola, l'unico modello trasportabile tra quelli marini che ho visto nel loro sito, il prezzo è molto più contenuto del Joy 420. Però, per il mio gusto, esteticamente non ci sono paragoni, il Mannino lo preferisco. Il Manarola è più corto di 15 cm circa (ma questo potrebbe essere un compromesso positivo tra lunghezza, velocità, trasportabilità,manovrabilità), è in polietilene e non in diolene (e da quello che ho capito qui il diolene dovrebbe essere superiore) e pesa 4 kg di più.
Insomma resto molto indeciso se prendermi il rischio di acquistare a 1000 km di distanza ma avere un kayak sulla carta più bello (per me) e con migliori specifiche tecniche (credo) oppure spendere molto meno e acquistare sotto casa.
Sui Rainbow, polietilene per polietilene, andrei di Exo che è a pochi chilometri da dove terrei il kayak con tutti i vantaggi di cui sopra.

@Marco
D'accordo sulla cultura mercantesca che pervade questo tempo.
Per fortuna ci sono i forum che danno ancora consigli per puro spirito altruistico e socievole