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Primo Kayak per mare

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marittimo

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SOT significa Sit On Top. Effettivamente il mio surfski (lungo 555) è enorme rispetto al precedente però è tra i corti della categoria (che può arrivare anche a 650) ma tra i larghi con i suoi 55 cm (ci sono surfski anche da 45 nonostante siano scafi pensati per cavalcare le enormi onde degli oceani a sud del globo)

Non credo dovresti avere problemi anche se prendi il pozzetto più stretto. 40 cm è una misura quasi standard e se ci sono entrato io, che sono arrivato anche oltre 100 kg.....
Diversa è la questione lunghezza. Il pozzetto più corto ti protegge meglio. Infatti Io usavo raramente il paraspruzzi e se entrava un po' di acqua la raccoglievo con una spugna che tenevo legata ad una cordicella. Però avevo gli altri problemi di cui ho già detto.

Sicuramente più la canoa è corta meglio è manovrabile, ma dovresti andarti a cacciare in un labirinto di scogli con mare mosso e vento forte per apprezzare le differenze tra il 325 e il 420.

il mio SOT pesava 22 kg e non ho mai avuto problemi di trasporto. Lo caricavo in spalla e via che andavo. Il surfski è quasi tutto in legno e pesa poco meno di 30 kg. Per trasportarlo uso un carrellino ed è una bella seccatura, perché una volta mi è stato anche rubato mentre ero fuori e l'avevo lasciato incustodito sulla spiaggia.

In caso di maretta... o peggio
Credo che di fronte a un'onda che ti viene addosso contino più le tue capacità di affrontarla piuttosto che le caratteristiche della canoa (lunga corta stretta larga carena piatta o svasata ecc).
La cosa è però diversa in caso di lunghe percorrenze.
Ad esempio, un giorno ti allontani troppo, magari spinto da un bel venticello in aumento ma di cui non ti rendi conto perché ti arriva da dietro. Quando dovrai invertire la rotta per tornare a casa l'avrai però di fronte, magari ancora più forte e con il mare in crescita. Con una canoa corta (quindi lenta) e/o poco marina farai più fatica e le forze potrebbero abbandonarti a metà strada o comunque prima di raggiungere un approdo sicuro. Non so se hai esperienze di navigazione, ma in mare, con qualunque barca lo affronti, la velocità è sempre un fattore di sicurezza.

P.S. Mi accorgo solo ora di avere invertito i termini. Il mio primo kayak era un Sit-In mentre il secondo (il surfski) è un Sit On Top (SOT). Chiedo scusa a tutti i lettori :)

Ultima modifica: Settembre 16, 2020, 12:23:01 am da marittimo

nolby

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 Io andrei almeno sul 420.
Per quanto riguarda la manovrabilità dipende più dalla forma dell'opera viva che dalla lunghezza. Ci sono kayak da mare da 550cm che sono molto più agili di altri lunghi quasi un metro di meno.
In linea di massima ti posso dire che i Mannino sono conosciuti per non essere molto agili ma avere una grande stabilità direzionale. Sono tendenzialmente kayak da viaggio per cui vanno dritti e bene sulle lunghe distanze. Anche per i più corti se leggi le schede dei 420 plus e del 325 si esalta appunto la poppa disegnata per renderlo direzionale e quindi poco manovriero.

Rimango comunque dubbioso sulla scelta. Se di kayak da mare di quelle dimensioni in composito non se ne vedono se non da pochissimi produttori minori c'è un motivo. Comunque avresti l'indubbio pregio che, se il rimessaggio è all'aperto, il composito in teoria si dovrebbe deteriorare meno velocemente ed è possibilie a distanza di anni fare delle opere di manutenzione per riportarlo a nuovo.

Altro consiglio valido potrebbe essere quello di avvicinarti in qualche modo a questo mondo per capire come è. Dici che ti sembra già grosso il 325.... di tutti i kayaker marini con cui ho pagaiato io sono sempre stato quello con la barca più corta, e la mia misura 470cm.

Se hai il rimessaggio in riva al mare magari non hai tutta questa esigenza di trasportarlo... sono sicuro che lo stesso Mannino ti consiglierà altri suoi prodotti.


 

marittimo

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Per quanto riguarda la manovrabilità dipende più dalla forma dell'opera viva che dalla lunghezza. Ci sono kayak da mare da 550cm che sono molto più agili di altri lunghi quasi un metro di meno.


Credo che i kayak 550 cui ti riferisci siano quelli che vanno dritti grazie alla pinna (retrattile) o al timone (tipo i surfski). Questi hanno estremità diverse, meno affilate e più tonde, proprio per migliorare la manovrabilità.
Quelli senza deriva o timone devono invece assicurare la direzionalità attraverso le forme tipiche dei kayak da mare (più o meno pronunciate) come i due della Mannino di cui si discute che limitano però la manovrabilità in quanto oppongono resistenza alla rotazione.
Non credo ci sia una terza possibilità tra queste due soluzioni per andare dritti.

nolby

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Indipendentemente da skeg o timoni...

Ti porto due esempi, stesse dimensioni ma comportamenti agli antipodi:

-CScanoe Korsa: praticamente gira su se stesso, ideale per grandi fiumi e zone umide ricche di vegetazione (credo sia il kayak ideale per il delta del Po, le zone ricche di canneti dei laghi minori e le esplorazioni dei grandi fiumi)

- Qajaq Kaylhoa : grandissima stabilità direzionale, ideale per il mare, poco manovriero, grande accelerazione.


Entrambi i kayak sono lunghi 470cm, ma mentre il Qajaq ha uno scafo tipicamente marino con una linea di chiglia pronunciata che necessita di una buona inclinazione dello scafo per cambiare direzione (ovvero, togliere il più possibile dall'acqua la chiglia) il CS ha uno scafo più tondeggiante (anche se viene dichiarato hard chine, ovvero con più linee di chiglia ma non molto pronunciate) unito ad un rocker abbastanza pronunciato.

E questo nonostante il fatto che il CS siano 470cm praticamente tutti in acqua mentre il Qajaq perde non poche decine di cm risultando non poco più corto (avevo "misurato" quello di un'amica, in acqua il Kaylhoa non è più lungo di 420 cm circa eppure risulta più veloce del Korsa).


Il consiglio di restare almeno sul420 non era per un discorso di manovrabilità ma di sicurezza, anche un breve tratto con vento ed onda di traverso sul 320 potrebbe mettere in seria difficoltà anche un canoista esperto.

marittimo

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Indipendentemente da skeg o timoni...


Non so se proprio così indipendentemente….
Il CScanoe Korsa sembra essere venduto già predisposto per la timoneria che compensa ciò che perde in direzionalità a vantaggio della manovrabilità.
Il Qajaq Kaylhoa non è invece predisposto per la timoneria (almeno non lo è quello del mio amico) proprio perché non ne ha bisogno.
Secondo me la maggiore velocità del Kaylhoa (anche se più corto al galleggiamento) potrebbe spiegarsi con la sua minore larghezza e con una linea più snella e filante (adatta per carichi leggeri), ma questo sarebbe un aspetto da valutare anche a parità di tutte le altre condizioni (paddler, pagaia, carico effettivo, condizioni meteo marine, ecc).

nolby

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Non so se proprio così indipendentemente….


Non sono assolutamente d'accordo.
Altrimenti tutti i kayak di eguale lunghezza e larghezza avrebbero lo stesso comportamento.... e la cosa varrebbe per ogni tipo di natante, ma anche per le forme di aeroplani, automobili e qualsiasi oggetto si muova dentro un fluido.
Altrimenti perché proporre kayak con scafi piatti, a V, hard chine, tondi, con più o meno rocker, con la poppa rastremata e sottile, a tutta lunghezza in acqua oppure con slanci pronunciati?
Vogliamo poi parlare della forma in pianta? I kayak simmetrici, quelli fish form (in cui il punto più largo è davanti al baricentro) o quelli Swede form (in cui il pozzetto è più o meno arretrato rispetto alla metà ed il punto più largo dello scafo sta dietro al pozzetto).

La fluidodinamica è una scienza esatta. Ed oltre a questa nel kayak ci gioca anche la distribuzione dei volumi .
Basta provare un buon numero di kayak dalle linee differenti (non solo da mare) per rendersene conto.
Ecco perché le aziende serie oggi investono parecchio sulla progettazione a PC e relativa simulazione del comportamento in acqua.

Sebbene il timone possa più o meno essere usato come skeg le due cose hanno scopi ben differenti ed il fatto che si adattino a kayak differenti è la dimostrazione di quanto sopra. Lo skeg serve principalmente per gestire il vento e si usa anche su kayak molto direzionali  mentre  il timone si usa per gestire la rotta e questo permette di avere una pagaiata esclusivamente propulsiva senza dover fare correzioni su uno scafo eccessivamente manovriero ma anche quando il kayak è molto, molto direzionale.

E non abbiamo tirato in ballo il capitolo più divertente: ovvero le motivazioni "filosofiche" per cui un kayak da mare non dovrebbe avere a priori il timone. (PS: non sono d'accordo con questa scuola di pensiero, tant'è che ho un PACE17 su cui il timone, come diceva Marittimo, ci vuole)...

La cosa più fastidiosa che ho notato con tutti i produttori di kayak è che dalle descrizioni sono tutti uguali (molto agili ma con grande direzionalità, stabilità primaria e secondaria perfetta, velocissimi, ottimi sia con onde e vento) ma nessuno descrive la forma della scafo... alcuni kayak sono difficili da trovare in giro ed una descrizione anche sommaria di come sono fatti aiuterebbe a capirne in linea di massima il comportamento.

Lorenzo Molinari

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Un'annotazione storica, visto che è stata introdotta la distinzione tra scafi fish e swede form, immagino a pochi nota fino all'intervento di Nolby.
Inizialmente si costruivano kayak e canoe con il punto di massima larghezza approssimativamente all'altezza del baricentro dell'imbarcazione, poi vennero alla ribalta gli scafi fish e swede form.
Sinceramente non so perché sia stata scelta la parola "swede" che richiama la Svezia, per quanto in passato in Svezia vi furono eccellenti cantieri di canoe in legno (di grande successo VKV). L'unico che potrebbe aver realizzato uno scafo swede form potrebbe essere l'ingegnere svedese Sven Thorell, che progettò numerosi kayak anche da gara dal 1908, ma dalle fotografie antiche di sue imbarcazioni che ho esaminato non mi risulta che abbia introdotto tale innovazione.
Le due forme fish e swede - da quanto risulta dalle mie ricerche storiche - furono introdotte nel mondo della canoa dal famoso progettista danese Jørgen Samson, che disegnò moltissime dei kayak e canoe di maggior successo da gara da Canoe Sprint dal 1948 alla fine degli anni 1980 per il cantiere Struer Kayak. Suo è il primo kayak fish form, il K1 Arrow del 1956; mentre il primo K1 swede form fu lo Sprinter del 1958, sempre progettato da Jørgen Samson. Da allora non furono più progettati kayak da gara fish form, né da Canoe Sprint, né da Canoe Slalom né da Wildwater Canoeing, un motivo ci sarà...

Concordo in toto con Nolby su canoe e fluidodinamica.

Diolene: a parità di peso offre maggiore resistenza e capacità di assorbire gli urti della fibra di vetro. Un buon compromesso per una canoa economica è una laminazione diolene e fibra di vetro.

Mat, se volessi orientarti verso il polietilene, Exo produce solo in polietilene e propone diversi kayak da mare (Portofino, magnifico kayak). Mi è capitato spesso di uscire in mare con il kayak Navigator di Exo lungo 460, nulla da eccepire (a parte il peso eccessivo dovuto al polietilene per me abituato al materiale composito). A mio giudizio sono esteticamente belli, ben rifiniti e curati nei particolari, così come comoda e funzionale è la seduta.
Puoi vedere anche Rainbow, che offre kayak per lo più di lunghezze diverse e quindi difficilmente confrontabili, tuttavia - a mio parere, avendo provato anche questi - i kayak Rainbow ipoteticamente a parità di lunghezze mi paiono leggermente più lenti, più soggetti al vento ma con una maggiore stabilità secondaria e più manovrabili, quindi più adatti a kayaker poco esperti.

nolby

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Lorenzo, i tuoi interventi storici e tecnici sono sempre molto interessanti. Non sapevo dell'origine di queste forme.

Per quanto riguarda i Fish Form non mi sembrano molto consueti nel mondo del kayak da mare, Mannino dichiara che alcuni dei suoi kayak siano così.

Gli Swede mi pare si stiano diffondendo ultimamente nel mondo del mare.

marco ferrario (eko)

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La cosa più fastidiosa che ho notato con tutti i produttori di kayak è che dalle descrizioni sono tutti uguali (molto agili ma con grande direzionalità, stabilità primaria e secondaria perfetta, velocissimi, ottimi sia con onde e vento) ma nessuno descrive la forma della scafo...


Ottime considerazioni Nolby.

Oggi purtroppo il marketing comanda sulla verità, sulla tecnica, sulla ricerca e sulla cultura.
Spesso vediamo che favole divulgate all'ennesima potenza diventano "vere" agli occhi dei tanti che ignorano.
Il mercato è bugiardo e in questa logica non ama certamente gli approfondimenti e le analisi.
La verità non è più contemplata e la cultura non rientra in questa logica, anzi è l'antitesi del marketing e da esso combattuta come la peste.
Chi più "sbraita" ha capito il meccanismo dell'inganno e così appare con insistenza su Facebook o su altri social, riscuotendo successo.
Ahimè!

È necessario saperlo, ribadirlo e prendere coscienza, nella scelta del kayak da acquistare come anche in molte altre scelte da fare, occorre più cultura e molto meno marketing.

Voglio ringraziare Lorenzo, ma non è il solo, per farci partecipi della cultura espressa nei suoi interventi.

marittimo

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Qualche altra nota storica a proposito della c.d."fish form"
Al tempo dei galeoni era molto diffusa e accettata, tra i progettisti navali, l'idea che uno scafo "marino" dovesse assomigliare alla forma di un pesce perché, si pensava, se la natura aveva dato al pesce quella forma, significava che era la forma migliore per muoversi nell'acqua, ovvero una forma più fine nella parte posteriore che in quella anteriore (oggi si direbbe con il punto più largo davanti al baricentro).
Dopo molti studi e osservazioni si giunse anche a ritenere che la forma migliore fosse data dalla combinazione della parte anteriore del merluzzo con la coda dello sgombero
Purtroppo, però, gli scafi progettati con questi criteri dettero risultati un po' deludenti rispetto alle attese.
Con gli studi successivi si comprese che il pesce aveva quella forma perché doveva muoversi in un fluido omogeneo (solo acqua, come fa un sommergibile quando naviga in immersione ). Una barca (quindi anche una canoa) si muove invece in due fluidi con densità estremamente diverse tra loro, ovvero l'acqua e l'aria e che ciò che chiamiamo opera viva e opera morta, in realtà non sono così distinte come sembrerebbe dalle loro definizioni. In realtà sono due opere vive ciascuna nel proprio fluido.
Tutto ciò per dire che in una discussione come questa, in cui si dovrebbe aiutare Mat a comprendere le differenze di prestazioni tra i Mannino 325 e 420, forse sarebbe meglio usare concetti semplici senza tirare in ballo complesse questioni fluidodinamiche che risulterebbero ostiche anche a ingegneri navali, con il rischio di confondere le idee e di far credere a Mat che il Joy 420 in realtà sia più manovriero del Joy 325




Lorenzo Molinari

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Grazie Nolby e Marco per gli apprezzamenti e grazie a Marittimo per il suo ulteriore approfondimento storico.

Circa i kayak da mare fish form, come Nolby scrive, sono molto desueti e la tendenza è verso la swede form, perché consente una maggiore velocità, una pagaiata più efficiente in caso di high angle, minor sbattimento sulle onde avendo meno volume in poppa (a parità di forma del fondo e larghezza dello scafo) ma anche un minore stabilità primaria (a parità di forma del fondo e di larghezza dello scafo). Uno scafo simmetrico da questo punto di vista risulta più adatto a un principiante.

Nautica Mannino ha dei modelli che tendono più a fish form che a swede form, ad esempio il Delta V 500, tuttavia andrebbe visto in acqua per stabilire con esattezza quanto sia fish form, poiché non si deve esaminare il punto di massima larghezza emerso, che corrisponde tipicamente a un punto lungo la giunzione dei due gusci del kayak, ma quello immerso con il peso del canoista (non ho mai provato kayak di Nautica Mannino e quindi non aggiungo altro).

I kayak da mare fish form comportano gli svantaggi prima brevemente descritti ma offrono alcuni modesti vantaggi rispetto agli swede form: soprattutto una maggiore stabilità e una maggiore capacità di carico, in quanto con il fish form si ottiene un maggiore volume del gavone anteriore, senza peraltro compromettere la capacità di quello posteriore. Tipicamente il ponte davanti al pozzetto fino al gavone anteriore e anche oltre è progettato più alto del ponte dietro al pozzetto per tutta una serie di ragioni (davanti si devono accogliere le gambe; la parte posteriore del kayak risente maggiormente del vento, per cui più il ponte verso poppa è basso, meno vento si prende e meno si compromette la direzione), pertanto ogni centimetro in più di larghezza del gavone anteriore offre più spazio di quanto possa offrirne un centimetro in più posteriormente.
Ovviamente con kayak fish form è preferibile una pagaiata low angle.

La diversa distribuzione dei volumi e la forma del fondo incidono sull'andatura soprattutto in caso di mare mosso. Più si ha volume in prua e più il fondo è piatto, più la canoa tenderà a dissipare energia sbattendo sulle onde. Tuttavia tutto ciò si può in parte compensare con la distribuzione del carico tra gavoni (e anche lungo la lunghezza di ciascun gavone), preferendo caricare attrezzature più pesanti nel gavone posteriore e più voluminose in quello anteriore fino a ottenere un corretto bilanciamento del kayak.
Ultima modifica: Settembre 17, 2020, 06:59:12 pm da Lorenzo Molinari

marittimo

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Ovviamente con kayak fish form è preferibile una pagaiata low angle.


Forse è questa una delle ragioni principali per cui si preferisce dare alle canoe la forma swede con il baglio massimo alle spalle del canoista che normalmente siede sulla perpendicolare al (bari)centro di carena (da non confondere con il baricentro complessivo dello scafo anche se a volte coincidono o sono molto vicini tra loro).
Ad esempio i surfski sono tutti swede e con questi normalmente si usa la pagaia wing che richiede un angolo più verticale rispetto alla pagaia a resistenza high angle. Questi scafi hanno infatti l’estremità prodiera molto stretta e affilata, mentre dietro risultano più panciuti.

Mat

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Ciao a tutti
Grazie mille degli approfondimenti

@marittimo
Non credo di uscire con maretta ma solo con mare super calmo e belle giornate
Però il fattore sicurezza è comunque importante ed è un motivo in più per scegliere un Kayak che non sia troppo corto e che abbia una buona velocità pur essendo meno manovriero.

@Nolby
Come Mannino opterei per il 420 e non per il 420plus che mi costerebbe 1/3 di più circa e da quel che ho capito, ma potrei non aver capito bene, la differenza principale sarebbero i gavoni. Ma chiederò ulteriore conferma prima di acquistare anche se pensavo ormai di rimandare in primavera.
Sulla forma dell'opera viva credo il 325 e il 420 siano differenti, anche qui da quello che ho inteso.
Che poi siano swede o fish, non saprei, dalle foto del sito non credo si possa capire (?)
Sul composito lo scelgo per tre motivi: il primo perchè mi pare mi si dica avere specifiche tecniche superiori. Poi perchè la differenza di prezzo tra il 420 e uno di plastica c'è ma non è così grande. Infine perchè esteticamente mi piacciono di più quelli in composito. Aggiungo che pensare al lavoro manuale e artigianale che sta dietro a un kayak in composito me lo fa apprezzare maggiormente.
Per il trasporto è vero che sono a 20 metri dalla spiaggia. Però se volessi andare col kayak da altre parti? Un kayak trasportabile mi da più possibilità.

@Lorenzo
Ciao. La Exo mi darebbe molti vantaggi sull'assistenza (4km circa da dove terrei il kayak), sul poter vedere l'imbarcazione prima di acquistarla e, parlando del Manarola, l'unico modello trasportabile tra quelli marini che ho visto nel loro sito, il prezzo è molto più contenuto del Joy 420. Però, per il mio gusto, esteticamente non ci sono paragoni, il Mannino lo preferisco. Il Manarola è più corto di 15 cm circa (ma questo potrebbe essere un compromesso positivo tra lunghezza, velocità, trasportabilità,manovrabilità), è in polietilene e non in diolene (e da quello che ho capito qui il diolene dovrebbe essere superiore) e pesa 4 kg di più.
Insomma resto molto indeciso se prendermi il rischio di acquistare a 1000 km di distanza ma avere un kayak sulla carta più bello (per me) e con migliori specifiche tecniche (credo) oppure spendere molto meno e acquistare sotto casa.
Sui Rainbow, polietilene per polietilene, andrei di Exo che è a pochi chilometri da dove terrei il kayak con tutti i vantaggi di cui sopra.

@Marco
D'accordo sulla cultura mercantesca che pervade questo tempo.
Per fortuna ci sono i forum che danno ancora consigli per puro spirito altruistico e socievole