CKI il forum della canoa italiana

Navigazione natanti a propulsione umana

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francesca gastaldi

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Marco,
mi consola sapere che coloro che ascoltano, e magari non intervengono su cki o intervengono poco, sono molto di più dei sordi. Mi consola anche vedere che quelli che chiami sordi in realtà non sono sordi, semplicemente non sanno come stanno le cose e, tra loro, la maggior parte, una volta che spieghi come stanno, capiscono. E' più facile per te, Vittorio ed altri che sono dentro la questione (non immagini quanti siamo, la mia mail privata lavora anche senza cki) comprendermi perchè avete collaborato e mi avete seguito passo passo nel lavoro fatto.  Inoltre non è semplice spiegare come stanno le cose perchè i passaggi per arrivarci sono tanti ed è impossibile riportarli tutti. Ogni passo che faccio/facciamo, ogni informazione che raccolgo/raccogliamo o che solo percepisco parlando con soggetti ed enti, apre nuove conoscenze che non sono per niente intuitive ed è impossibile riportare in poche righe tutte le evoluzioni. Io ho tantissimi tasselli per poter affermare certe cose, ma chi non li ha è lecito che abbia dubbi. I dubbi sono essenziali per capire se il lavoro che faccio non presenta falle. I dubbi consentono di fare approfondimenti su argomenti già trattati e aprono porte verso argomenti nuovi. Ciò garantisce un lavoro più equo e,  perchè no, conferme sul lavoro fatto.
Paradossalmente le persone che hanno espresso dubbi sono quelle che mi hanno aiutato di più nella mia/nostra ricerca. Molto più di chi mi hanno sostenuto senza obiettare mai niente. Il fatto che io ribatta alcune osservazioni, anche con veemenza non è un lavoro inutile. Mi serve per rendermi cosciente del fatto che mi stia muovendo bene oppure no.
A questo proposito devo fare anche io i miei ringraziamenti a tutti quelli che stanno intervenendo, a tutti quelli che mi hanno detto vai avanti ci credo, a tutti quelli che mi hanno detto io non lo farei ma decidi tu, e infine a tutti quelli che sono a capo delle federazioni e che mi stanno seguendo e stanno cercando, in questi ambiti, di darmi voce. Vado avanti e devo constatare con piacere che da quando siamo partiti non siamo più soli. Quello che uscirà fuori molto probabilmente non sarà un risultato perfetto ma sarà sempre di più la gente che si coinvolgerà nel tempo e magari, per questi il nostro lavoro servirà a fornire una situazione migliore da cui partire almeno lo spero ;-)
francesca gastaldi

Cara Francy,
È vero, stai facendo un lavoro enorme e più che mai apprezzabile.

Le tue considerazioni sono fatte con i piedi per terra, anzi con la pagaia in acqua, contrariamente a qualche altro interlocutore che fa voli pindarici.

Sei stata chiarissima nei tuoi interventi e ineccepibile nelle tue pazienti e ripetute spiegazioni.
Stai facendo un sovraumano e paziente sforzo per cercare di ridare udito aache ai sordi, ma credo che dovrai (dovremo) avere ancora un poco di pazienza, del resto i peggiori sordi sono quei pochi che si rifiutano proprio di sentire.

Grazie di tutto.
Francesca Gastaldi

Vittorio Pongolini

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Cara Francy, caro Marco,

siamo ad un punto di non ritorno! Come quando potremo trovarci giusto a 6 miglia tra una isola e la terraferma e non è più possibile decidere di tornare indietro perché siamo a metà della traversata. Oppure, chissà, addirittura a 12 NM con la stessa dinamica decisionale! Chissà quale delle due o magari tutt'e due le condizioni (ma, beninteso, con attrezzature nautiche diverse) ci aspettano.
O la va, o la spacca! Abbiamo messo, stiamo mettendo in atto e mosso, sullo scacchiere delle persone, enti, associazioni, federazioni ed unioni tutto quanto era ed è nelle nostre possibilità. Più di così non sappiamo, se non arrivare all'Unione Europea, che magari è più semplice, a livello comunitario. 
Abbiamo, stiamo e stai tu, Francy, (che sei "il capo") raccogliendo sempre più assertori e questo ti/ci fa un grande onore per tutto il movimento italiano del KdM. E mi fa piacere anche la risposta di Gaudenzio, che rappresenta, forse inconsapevolmente, Sottocosta.
Non abbiamo mai mollato e siamo andati avanti per la nostra direzione di navigazione, pur con venti forti e onde alte.
A questo punto dico che dobbiamo solo sperare che chi sappiamo concluda legislativamente, e favorevolmente per tutti noi kayaker, la faccenda. Non me la sento di dire che ce l' abbiamo fatta (mai vendere la pelle dell'orso prima di averlo ucciso! povera bestia...), ma siamo senz'altro oltre metà della traversata.
Aspettiamo fiduciosi.
E io in particolare aspetto di potermi togliere quei fastidiosi sassolini che entrano nelle scarpe quando ci si imbarca su spiagge miste di sabbia e ghiaia e che diventano insopportabili sul puntapiedi quando si pagaia forte, col mare che urla...

 
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

Andrea Ricci

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  • la pagaia è il nostro sport
ciao Francesca, tra i tanti interventi non leggo alcuna risposta alle mie domande in uno dei primi post:
- perche' ritieni di dare delle misure minime?
- perche' ritieni di obbligare a dichiarazioni e attestazioni?
- perche' hai scelto quella lista di dotazioni come obbligatorie?
Se stai lavorando esclusivamente al kayak da mare, nulla quaestio, ma ci permetterai, a noi utilizzatori di altri mezzi, di dissentire dal tuo lavoro perche' non ci sentiamo rappresentati.
Se invece stai lavorando per tutti i mezzi acquatici a propulsione umana (pagaia, remi, braccia), allora dovresti ascoltare con umilta' tutte le campane, perche' io leggo molta acritica autocelebrazione e autoreferenzialita' dei tuoi sodali e disprezzo per chi non elogia il tuo lavoro; ma nessuna considerazione per chi ti sta formulando, umilmente ma con osservazioni puntuali, degli interrogativi.
Andrea
Andrea Ricci
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francesca gastaldi

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Ciao Andrea,
la risposta alle tue domande l'ho già data. Forse non leggi tutte le mail?
Comunque ti rispondo di nuovo per chiarezza. Dopo di chè non saprei più che dirti. Vuol dire che o che non mi sò spiegare o che non vuoi capire.

Tutto ciò che ho scritto non è frutto di quello che ritengo io ma quello che è stabilito dalle norme e dalle associazioni e federazioni dei paesi dove si pratica la navigazione del kayak e della canoa. Ho inviato sulla mail list tutti gli url dove si potevano leggere ed apprendere queste cose.

"- perche' ritieni di dare delle misure minime?"
Perchè il deputato che mi ha convocato per analizzare la questione della navigazione me lo ha chiesto. All'inizio non avevo posto alcuna misura minima. Mi ha detto che senza misure idonee e minime per distinguere del natante con caratteristiche minime di garanzia alla stabilità, galleggiabilità e stagnabilità non avrebbe potuto fare a meno di introdurre la normativa ISO anche entro le sei miglia. questa normativa prevede dei test di stabilià, galleggiabilità e stagnabilità molto più restrittivi rispetto alle misure minime che ho inserito. Le misure minime non le ho stabilite io. Sono misure che garantiscono una minima stabilità del mezzo e una minima tenuta del mare mosso riconosciute universalmente.  Ho inviato più di una volta gli url da consultare in porposito.  C'è stata anche una conversazione sulla mail list che ne ha dibattuto ampiamente. Veditela.

"- perche' ritieni di obbligare a dichiarazioni e attestazioni?"

le dichiarazioni e le attestazioni sono previste dalla L.171/2005. Se ti rileggi i topic precendenti e consulti le leggi puoi costatarlo.

"- perche' hai scelto quella lista di dotazioni come obbligatorie?"

questa lista non l'ho scelta io è quanto previsto dalle associazioni e federazioni di kayak e canoa europee e americane per la navigazione del kayak. Alcuni degli accessori, come ad esempio i razzi sono previsti dai codici di navigazione. Tutti quelli elencati sono universalmente riconosciuti nel mondo come accessori necessari e obbligatori da portare se si naviga lontano dalla costa.

"Se stai lavorando esclusivamente al kayak da mare, nulla quaestio, ma ci permetterai, a noi utilizzatori di altri mezzi, di dissentire dal tuo lavoro perche' non ci sentiamo rappresentati."

Se non ti senti rappresentato cerca di rappresentarti. La confusione che stai facendo non convince le persone a rappresentarti.
Non stò lavorando solo per il kayak da mare. Rileggi attentamente tutto quello che ho scritto. 

"Se invece stai lavorando per tutti i mezzi acquatici a propulsione umana (pagaia, remi, braccia), allora dovresti ascoltare con umilta' tutte le campane, perche' io leggo molta acritica autocelebrazione e autoreferenzialita' dei tuoi sodali e disprezzo per chi non elogia il tuo lavoro; ma nessuna considerazione per chi ti sta formulando, umilmente ma con osservazioni puntuali, degli interrogativi."

Non stò lavorando du tutti i mezzi acquatici e non nè ho nessuna intenzione.  A meno che tu non voglia pagarmi uno stipendio per farlo! Non sono io che scelgo i mezzi acquatici da includere o escludere dalla proposta. Lo stabilisce la normativa vigente: legge 171/2005 e le normative ISO (che tu non hai letto). In base a queste normative esistenti ci sono dei mezzi che possono rientrare nel discorso della navigazione entro le sei miglia e dei mezzi che possono rientrare nella navigazione oltre le sei miglia. Leggitele e capirai se ci rientrano anche i mezzi che usi te. Se non ci rientrano mettiti a lavorare per capire in quali possono rientrare perchè di normative ISO ce ne sono infinite. Ti ricordo che al momento siamo tutti entro 1 miglio e spesso entro i 300 metri. adottando queste normative ISO potremmo andare oltre un miglio. Ma le normative ISO, lo ripeto riconoscono caratteristiche per andare oltre le sei miglia solo per i mezzi che rispondono ai test previsti dalle normative stesse.

Se non ti sei seguito tutto l'iter fatto e tutte le mail che ho inviato io non posso farci niente. Non posso neanche stare a riscrivere tutto perchè è un lavoro infinito. Se sei interessato cerca di dedicarci un pò di tempo e di impegno. Se non ti và non puoi pretendere che io ricominci da zero ogni volta che ti prendono le paturnie.
Perchè non fai tu una proposta di legge e la presenti alla lista di cki vediamo cosa esce fuori e vediamo chi te l'appoggia. Magari te l'appoggio anche io se mi convinci. Se te l'appoggiano e riesci a convincere gli esponenti delle federazioni e il legislatore vuol dire che sarà meglio di quanto è uscito fuori fino ad ora.
 

francesca gastaldi

Francesca Gastaldi

alelele84

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Cara Francesca,

voglio buttarti qui un idea per il caso in cui le cose dovessere andar male e vorrei comunque la tua opinione, visto che mi pare che tu sia molto competente.

Il mio kayak ha una targhetta che mi dice omologato alla navigazione entro le due miglia. Questo significa che la Hobie che lo ha prodotto conformemente alle norme uniformi (ISO-UNI-CE) che ritengono che un natante con quelle caratteristiche possa navigare entro due miglia.

Se io supero 300 metri o un miglio arriva la CP e mi fa un verbale; dunque io l'hobie non me lo compro più ma mi compro un bel "qualunque" tanto non posso andarci a due miglia.

In altri termini la norma italiana sul limite di navigazione potrebbe creare una restrizione della concorrenza nel mercato dei kayak in quanto i produttori di kayak con caratteristiche di navigazione lontano dalla costa ne sono pregiudicati. Sostenendo un discorso di questo genere si potrebbe impugnare un verbale e poi sollevare una pregiudiziale alla Corte di Giustizia.

Pare un discorso strano ma tante novità legislative nascono così. Certo un discorso di questo genere così è un po' campato in aria ma tu che conosci la normativa puoi sapere se le norme che richiami fanno parte di direttive o altro materiale normativo della comunità europea; in quest'ultimo caso (direttiva EU che disciplina la circolazione di natanti con certe caratteristiche e tra cui i kayak) il discorso potrebbe assumere una portata più concreta.

Il canale legislativo è sicuramente preferibile però ho letto dei tuoi cenni al diritto europeo ed ho voluto buttarla lì.

L'esito di quello che dico sarebbe l'applicazione diretta delle norme europee o ISO-UNI etc. Per cui comanda l'omologazione del produttore.

Andrea Ricci

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Scusa se non mi rileggo tutti i tuoi numerosi interventi. Ricordo solo che scrivevi che in alcuni noti paesi di marineria (se ricordo bene UK, USA, Spagna) non ci sono leggi che impongano limiti alla navigazione e che vale il buon senso.
Ci si potrebbe chiedere quindi se non si possa applicare cio' anche in Italia e sperare che non si legiferi, ma sappiamo che qui il buon senso non e' considerato dal legislatore. Bisogna fare gli azzeccagarbugli.

Quindi sono andato subito a leggere il da te citato decreto legislativo 171/2005 (codice della nautica da diporto) e ho fatto una ricerca sul forum cki con alcune query di testo preso da tale legge, ma non ne ho trovata citazione puntuale. Quindi riporto che nel codice si definisce:


Art. 3 - Unità da diporto
d) natante da diporto: si intende ogni unità da diporto a remi, o con scafo di lunghezza pari o inferiore a dieci metri

e

art.27 - Natanti da diporto

1. I natanti di cui all'articolo 3, comma 1, lettera d), sono esclusi dall'obbligo dell'iscrizione nei registri di cui all'articolo 15, della licenza di navigazione di cui all'articolo 23 e del certificato di sicurezza di cui all'articolo 26.

2. I natanti da diporto, a richiesta, possono essere iscritti nei registri delle imbarcazioni da diporto ed in tale caso ne assumono il regime giuridico.

3. I natanti senza marcatura CE possono navigare:
a) entro sei miglia dalla costa;
b) entro dodici miglia dalla costa, se omologati per la navigazione senza alcun limite o se riconosciuti idonei per tale navigazione da un organismo tecnico notificato ai sensi dell'articolo 10 ovvero autorizzato ai sensi del decreto legislativo 3 agosto 1998, n. 314; in tale caso durante la navigazione deve essere tenuta a bordo copia del certificato di omologazione con relativa dichiarazione di conformità ovvero l'attestazione di idoneità rilasciata dal predetto organismo;
c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalò, tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonché gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari.
4. I natanti provvisti di marcatura CE possono navigare nei limiti stabiliti dalla categoria di progettazione di appartenenza di cui all'allegato II.

5. La navigazione e le modalità di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorità marittima e della navigazione interna.

6. L'utilizzazione dei natanti da diporto ai fini di locazione o di noleggio per finalità ricreative o per usi turistici di carattere locale, nonché di appoggio alle immersioni subacquee a scopo sportivo o ricreativo é disciplinata, anche per le modalità della loro condotta, con ordinanza della competente autorità marittima o della navigazione interna, d'intesa con gli enti locali.

Quindi mi sembra che tutto il problema della navigazione di natanti a pagaia stia proprio in questo comma 6 art. 27 del D.Lgs.171/2005 che si presta ad "abusi" restrittivi delle autorita'.
E' cosi'?
Se cosi' fosse, non sarebbe piu' semplice chiedere al "politico" di cui parli di cassare questo maledetto comma 6, accontentarci delle 6 miglia (come in Francia) e chiudere cosi' la questione?

Scusa ancora se ti faccio ripetere cose gia' dette e grazie del tuo tempo.
Andrea Ricci
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francesca gastaldi

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Come funzione negli altri paesi. Anche questo ho dimostrato giorni addietro. La navigazione è libera in questi paesi ma ci sono dei codici di comportamento e delle convenzioni stabiliti dalle federazioni su come si deve navigare e sugli accessori da tenere a bordo, alcuni dei quali sono previsti dai codici della navigazione. Il fatto è che noi siamo vincolati alla nostra di legge, per niente organizzati in federazione (nonostante i tentativi) e a quanto emanato dalle direttive e dalle ordinanze della guardia costiera. Da noi le federazioni non hanno ancora abbracciato la nostra causa ma lo dovranno fare se cambierà la legge o se ci sarà una direttiva del Ministero. Se rileggi bene ho scritto che ci sono due vie per andare avanti: una aggiungere un 27 bis alla L.171 e l'altra chiedendo una direttiva esplicativa al Ministero dei Trasporti. Per fare questo ci serve una persona competente che possa farlo. Questa persona deve essere convinta perché si prenda la briga di intervenire. Essa vuole che i natanti in questione garantiscano la sicurezza e vuole che si dimostri che siano diversi da quelli che devono navigare entro un miglio dell'art.27.
Come la garantiamo la sicurezza? La possiamo garantire un due modi attualmente:
1) omologando i kayak o le canoe sottoponendoli alle norme ISO. In questo modo dovremo tutti cambiare acquistare canoe nuove che i produttori (anzi i venditori per l'esattezza) devono preoccuparsi di omologare. Questa è la soluzione che ha adottato la Francia.
2) dimostrando che la canoa che vogliamo far navigare entro 6 miglia sia diversa dai mezzi che sono nell'art.27 p.to 3 lettera c). Abbia cioè delle caratteristiche tali da renderla resistente alle forze del mare del vento e dell'acqua. Una canoa lunga più di 4 metri e larga almeno 0,45 è già per questo capace di rispondere, soprattutto nel lungo periodo, meglio a sollecitazioni del mare e del vento. se non ti convince quello che dico vai a vedere la normativa francese attuale. 240-1.02 nel punto tre dove definisce natanti da spiaggia le imbarcazioni a propulsione umana con lunghezza inferiore a 4 m. e larghezza inferiore a 0,45.

Poiché studiando i codici di comportamento, le direttive previste dalle federazioni, quanto è scritto sui siti web delle associazioni di notorietà internazionale esce fuori che gli accessori da portare a bordo sono riconosciuti universalmente (come sono universalmente riconosciute anche le tecniche di salvataggio) e poiché i precedenti e le realtà degli altri paesi sono oro per il sostegno della nostra credenza (cioè che questi natanti possono navigare nelle sei miglia) va da sé che per convincere il nostro interlocutore bisogna presentare una proposta che non si discosti da queste realtà. Resta il fatto che l'elenco degli accessori non farà parte di una eventuale legge da definire, ma serve al momento per convincere il nostro interlocutore. Successivamente sarà sicuramente parte di un codice di comportamento o di una direttiva di qualche ente che può essere una delle nostre federazioni o il Ministero dei trasporti. Questo perché al nostro interlocutore noi ci siamo arrivati tramite una dei nostri enti federativi e perché ne gli enti federativi né il nostro interlocutore si prenderanno mai la responsabilità di mandare per mare gente modificano una legge di suo arbitrio. Ne più ne meno di quello che accade negli altri paesi.
Quanto alla dichiarazione di conformità l'hai scritta tu riportando il trafiletto della nostra legge: è tra i natanti che vogliono navigare nelle 12 miglia.
Quanto al punto 6 a cui ti riferisci questo regola il noleggio e non centra niente con quello che chiediamo. Semmai il comma 5 è da cassare ma questo si riferisce ai natanti che devono navigare entro un miglio  e se chiediamo questo sarebbe riconoscere che rientriamo tra questi. Essi invece sono natanti (per dirla come la legge francese) da spiaggia ed è giusto che navighino entro un miglio.
francesca gastaldi




Scusa se non mi rileggo tutti i tuoi numerosi interventi. Ricordo solo che scrivevi che in alcuni noti paesi di marineria (se ricordo bene UK, USA, Spagna) non ci sono leggi che impongano limiti alla navigazione e che vale il buon senso.
Ci si potrebbe chiedere quindi se non si possa applicare cio' anche in Italia e sperare che non si legiferi, ma sappiamo che qui il buon senso non e' considerato dal legislatore. Bisogna fare gli azzeccagarbugli.

Quindi sono andato subito a leggere il da te citato decreto legislativo 171/2005 (codice della nautica da diporto) e ho fatto una ricerca sul forum cki con alcune query di testo preso da tale legge, ma non ne ho trovata citazione puntuale. Quindi riporto che nel codice si definisce:


Art. 3 - Unità da diporto
d) natante da diporto: si intende ogni unità da diporto a remi, o con scafo di lunghezza pari o inferiore a dieci metri

e

art.27 - Natanti da diporto

1. I natanti di cui all'articolo 3, comma 1, lettera d), sono esclusi dall'obbligo dell'iscrizione nei registri di cui all'articolo 15, della licenza di navigazione di cui all'articolo 23 e del certificato di sicurezza di cui all'articolo 26.

2. I natanti da diporto, a richiesta, possono essere iscritti nei registri delle imbarcazioni da diporto ed in tale caso ne assumono il regime giuridico.

3. I natanti senza marcatura CE possono navigare:
a) entro sei miglia dalla costa;
b) entro dodici miglia dalla costa, se omologati per la navigazione senza alcun limite o se riconosciuti idonei per tale navigazione da un organismo tecnico notificato ai sensi dell'articolo 10 ovvero autorizzato ai sensi del decreto legislativo 3 agosto 1998, n. 314; in tale caso durante la navigazione deve essere tenuta a bordo copia del certificato di omologazione con relativa dichiarazione di conformità ovvero l'attestazione di idoneità rilasciata dal predetto organismo;
c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalò, tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonché gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari.
4. I natanti provvisti di marcatura CE possono navigare nei limiti stabiliti dalla categoria di progettazione di appartenenza di cui all'allegato II.

5. La navigazione e le modalità di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorità marittima e della navigazione interna.

6. L'utilizzazione dei natanti da diporto ai fini di locazione o di noleggio per finalità ricreative o per usi turistici di carattere locale, nonché di appoggio alle immersioni subacquee a scopo sportivo o ricreativo é disciplinata, anche per le modalità della loro condotta, con ordinanza della competente autorità marittima o della navigazione interna, d'intesa con gli enti locali.

Quindi mi sembra che tutto il problema della navigazione di natanti a pagaia stia proprio in questo comma 6 art. 27 del D.Lgs.171/2005 che si presta ad "abusi" restrittivi delle autorita'.
E' cosi'?
Se cosi' fosse, non sarebbe piu' semplice chiedere al "politico" di cui parli di cassare questo maledetto comma 6, accontentarci delle 6 miglia (come in Francia) e chiudere cosi' la questione?

Scusa ancora se ti faccio ripetere cose gia' dette e grazie del tuo tempo.
Francesca Gastaldi

Marco Lipizer

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Art. 3 - Unità da diporto
d) natante da diporto: si intende ogni unità da diporto a remi, o

3. I natanti senza marcatura CE possono navigare:
a) entro sei miglia dalla costa;
b) entro dodici miglia dalla costa, se omologati per la navigazione senza alcun limite o se riconosciuti idonei per tale navigazione da un organismo tecnico notificato ai sensi dell'articolo 10 ovvero autorizzato ai sensi del decreto legislativo 3 agosto 1998, n. 314; in tale caso durante la navigazione deve essere tenuta a bordo copia del certificato di omologazione con relativa dichiarazione di conformità ovvero l'attestazione di idoneità rilasciata dal predetto organismo;
c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalò, tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonché gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari.
4. I natanti provvisti di marcatura CE possono navigare nei limiti stabiliti dalla categoria di progettazione di appartenenza di cui all'allegato II.

5. La navigazione e le modalità di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorità marittima e della navigazione interna.

6. L'utilizzazione dei natanti da diporto ai fini di locazione o di noleggio per finalità ricreative o per usi turistici di carattere locale, nonché di appoggio alle immersioni subacquee a scopo sportivo o ricreativo é disciplinata, anche per le modalità della loro condotta, con ordinanza della competente autorità marittima o della navigazione interna, d'intesa con gli enti locali.

Quindi mi sembra che tutto il problema della navigazione di natanti a pagaia stia proprio in questo comma 6 art. 27 del D.Lgs.171/2005 che si presta ad "abusi" restrittivi delle autorita'.
E' cosi'?
Se cosi' fosse, non sarebbe piu' semplice chiedere al "politico" di cui parli di cassare questo maledetto comma 6, accontentarci delle 6 miglia (come in Francia) e chiudere cosi' la questione?

Scusa ancora se ti faccio ripetere cose gia' dette e grazie del tuo tempo.

Sbagliato!
Il problema non è l'art. 6 sul noleggio e locazione, ma sull'art. 3 comma c, sulle imbarcazioni da spiaggia, in cui possono venir considerate implicitamente (ma alcune ordinanze lo fanno esplicitamente) le canoe e i kayak. Quindi entro 1 miglio o meno.

Francesca, la direttiva esplicativa del Ministero non sarebbe una cattiva idea.
Buon lavoro,
Marco

Andrea Ricci

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Grazie Francesca e Marco.
Posso ricapitolare? Se ho capito bene:

- il testo di riferimento e' il decreto legislativo 171/2005 (codice della nautica da diporto), di cui ci riguardano in particolare gli artt. 3/d e 27;

- stai lavorando per far emettere al Ministero dei Trasporti una direttiva esplicativa che escluda i natanti a pagaia con certe caratteristiche dalla casistica del art.27/3/c

c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalò, tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonché gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari

per farli ricadere nella casistica del art.27/3/a

a) entro sei miglia dalla costa

- e per l'indicazione delle caratteristiche ti stai inspirando a quanto si trova nella pratica di organismi sportivi di canoa di notorieta' internazionale.

Come ti spieghi "l'abuso" di alcune capitanerie di porto di limitare ulteriormente la navigazione, a 500m o addirittura a 300m? e' per una interpretazione indebitamente estensiva del art.27/6 che ci equipara tutti a bagnanti/noleggianti?

Quale fondamento legislativo permette ad alcune capitanerie di obbligare a indossare un gilet di galleggiamento?

Grazie, ciao, Andrea
Andrea Ricci
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marco ferrario (eko)

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Cari Francesca, Vittorio (e altri)
essendo titolare di una scuola di kayak da mare riconosciuta dalla FICT, FICK e (sopratutto) da Sottocosta, tempo addietro ero già intervenuto sull'argomento esprimendo le mie opinioni che sono praticamente le stesse da voi espresse...
Apriti cielo.. un coro di proteste e accuse nei miei confronti (in verità solo da coloro che poco conoscono il mare). Addirittura qualcuno scrisse che il sottoscritto agiva non in nome della sicurezza ma per solo interesse personale...
Quindi non voglio oggi ripetermi su un argomento che condivido pienamente con voi due (e molti altri).
Voglio dirvi solo una cosa: GRAZIE!!! e un grazie speciale va sopratutto a Francesca per il suo impegno.
Gaudenzio

Per fare chiarezza,
Qui sotto ho riportato le opinioni di Gaudenzio Coltelli che ho copia/incollato dal suo intervento sul forum del 9.2.2013

Navigazione entro 300m dalla costa. Sono obbligatori:
-salvagente.
Navigazione entro 1NM, sono obbligatori:
-Salvagente;
-paraspruzzi;
-mezzo di comunicazione.
Navigazione entro 6NM, sono obbligatori:
-kayak avente lunghezza minima di 5,20m completo di paratie stagne (min 1 a prua ed 1 a poppa dell'imbarcazione);
-salvagente;
-paraspruzzi;
-mezzo di comunicazione;
-paddle float;
-set di razzi (min un fumogeno + 2 razzi a stella);
-pagaia di riserva;
-una cima per traino (lunghezza min 12 m);
-Kit riparazione scafo;
-VHF;
-bussola;
-carta nautica plastificata;
-torcia stagna;
-luce strobo;
-una riserva d'acqua (minimo 2 litri);
-aver conseguito un corso avanzato di kayak (un attestato da dover esibire, su richiesta, alla GC).
Questo è il mio parere dettato dal buonsenso e dall'esperienza acquisita in oltre 25 anni di navigazione (in mare).
Gaudenzio Coltelli.

Siete daccordo? come dice Gaudenzio, sono le stesse proposte?

Io NON LO SONO.
Vedo delle evidenti e sostanziali differenze sia nella prima riga che nell'ultima riga della sua proposta.
Ciao
Marco

francesca gastaldi

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"Come ti spieghi "l'abuso" di alcune capitanerie di porto di limitare ulteriormente la navigazione, a 500m o addirittura a 300m? e' per una interpretazione indebitamente estensiva del art.27/6 che ci equipara tutti a bagnanti/noleggianti?"

La legge 171 non dice nulla sulla canoa e sul kayak e quindi è aperta ad ogni interpretazione. Ovviamente se non dimostriamo cosa sono capaci di fare le nostre canoe la cosa più facile per enti e autorità è quella di assimilarle ai mezzi del p.to c). Così, per scaricarsi da ogni responsabilità, la Guardia Costiera e l'Ufficio delle Entrate hanno emanato circolari e ordinanze che ci portano nel p.to 3 lettera c dell'art. 27. Tralasciando, in questa sede, la competenza o meno di un ufficio delle entrate ad emenare direttive sulla navigazione da diporto: ovviamente è legato alle tasse che alcune di esse devono pagare!!!. La competenza invece della Guardia Costiera nell'emissione di queste circolari o ordinanze è resa lecita dal punto 5 che dicevamo ieri e che ti contestavo. Infatti tale punto attualmente è valido contro di noi perchè rientriamo tra i natanti del 3 lettera c).

francesca gastaldi 

Non c'è nessuna legge che obbliga ad indossare il gilet di galleggiamento. Tuttavia la legge obbliga ad averlo a bordo. C'è stato un topic in cui abbiamo parlato proprio di questo.  Resta sempre il fatto che ordinanze della G.C. regolamenti delle federazioni,  decisioni delle associazioni nell'esercizio delle loro attività possono chiedere di indossarlo pena la non partecipazione. In tutte le mail di risposta che ho avuto o nei link che mi hanno lasciato di riferimento (Guardia Costiera Americana, Bcu inglese ecc... ) tutti raccomandano di indossarlo). Ovviamente stà alla coscienza di ogniuno di noi. Penso che per ottenere quello che vogliamo, e cioè il riconoscimento della navigazione libera, dobbiamo anche dimostrare di essere coscienti. 



Francesca Gastaldi

francesca gastaldi

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Errata corrige. Scusate questa risposta è stata data cliccando sulla citazione sbagliata. La mia intenzione era di rispondere a Marco Iezzi (citazione n.10) e non a Marco Ferrario (citazione n.13). Mi ha confuso l'omonimia del nome.
francesca gastaldi

Caro Marco,
nel paese dove la Costituzione tutela le  minoranze al punto da concedere le leggi ad personam il fatto che siamo pochi, ammesso che sia così, è l'ultima cosa che mi porta dificoltà ;-)
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

Gaudenzio Coltelli

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Caro Marco
non sono intervenuto per fomentare polemiche né ora, né in futuro e né tanto meno
nella mia nota del 9.2.2013 che tu, in parte, hai riportato.
Tengo a sottolineare che nella mia e mail del 9.2.2013 esponevo proposte che SECONDO ME andrebbero applicate alla navigazione dei kayaks in mare, senza dover imporre niente ma solamente dare UN SUGGERIMENTO nella discussione che si era aperta. Ma se, a queste poi sono state tolte o aggiunte modifiche costruttive e/o migliori delle mie, non sono qui ad insistere che avevo ragione al 100%. Viceversa ho voluto sottolineare che mi trovo ANCHE d'accordo con altre proposte (sensate) espresse da altri interlocutori a cui va il mio vivo ringraziamento per il lavoro che stanno svolgendo: vedi Francesca, Vittorio (e altri).
Spero di aver chiarito

Gaudenzio

Per fare chiarezza,
Qui sotto ho riportato le opinioni di Gaudenzio Coltelli che ho copia/incollato dal suo intervento sul forum del 9.2.2013

Navigazione entro 300m dalla costa. Sono obbligatori:
-salvagente.
Navigazione entro 1NM, sono obbligatori:
-Salvagente;
-paraspruzzi;
-mezzo di comunicazione.
Navigazione entro 6NM, sono obbligatori:
-kayak avente lunghezza minima di 5,20m completo di paratie stagne (min 1 a prua ed 1 a poppa dell'imbarcazione);
-salvagente;
-paraspruzzi;
-mezzo di comunicazione;
-paddle float;
-set di razzi (min un fumogeno + 2 razzi a stella);
-pagaia di riserva;
-una cima per traino (lunghezza min 12 m);
-Kit riparazione scafo;
-VHF;
-bussola;
-carta nautica plastificata;
-torcia stagna;
-luce strobo;
-una riserva d'acqua (minimo 2 litri);
-aver conseguito un corso avanzato di kayak (un attestato da dover esibire, su richiesta, alla GC).
Questo è il mio parere dettato dal buonsenso e dall'esperienza acquisita in oltre 25 anni di navigazione (in mare).
Gaudenzio Coltelli.

Siete daccordo? come dice Gaudenzio, sono le stesse proposte?

Io NON LO SONO.
Vedo delle evidenti e sostanziali differenze sia nella prima riga che nell'ultima riga della sua proposta.
Ciao
Marco

Vittorio Pongolini

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C'è nessuno che, cartografia alla mano ed esperto in carte nautiche e in navigazione marina, sia in grado e abbia la voglia di riferire al forum quali e quante mete potranno essere raggiunte, in piena legalità, coi nostri KdM a 6 ed eventualmente 12 miglia? 
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

marco iezzi

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Personalmente traccio itinerari e distanze utilizzando google hearth
Sono molte le isole raggiungibili  con la normativa delle 6 miglia

Marco