AIUTO RESTAURO KAYAK MESSO MALE

[Micksalva]

Salve a tutti.
Ho da poco ricevuto in regalo un kayak della ASA ma veramente malridotto. 
Ha molte riparazioni fatte male sia sulla coperta che sullo scafo. Inoltre alcune zone della coperta, oltre che spaccato si sono anche un po' deformate dopo anni di incuria.
Insomma un caso abbastanza disperato. Spero si riesca a capire dalle foto.
Ho iniziato a togliere le riparazioni aggiunte nel tempo aiutandomi con la levigatrice che pero' non sembra avere molta efficacia per cui sto cercando soprattutto di strapparle via aiutandomi con una spatola affilata. Su alcune zone non riesco per cui credo dovrò carteggiare parecchio (forse usando una fresa?). Ho sistemato molte cose ma mai in vetroresina e non ho mai riparato una canoa per cui mi chiedo se vale la pena ripararla e come procedere per restituire la forma originaria della coperta.

Qualche suggerimento?
Grazie mille

[Lorenzo Molinari]

Urca! E' proprio conciato piuttosto male.
Il kayak è della ASA Canoe di Andrea Alessandrini, modello Ninfa 380, potrebbe essere stato prodotto tra il 1980 e il 2000 (più facile negli anni 1980). Un tempo si usava anche in acqua bianca, ora è un ottimo kayak da turismo fluviale o lacustre. Io ne ho uno uguale, ma ancora perfetto, che talvolta uso su fiumi tipo Ticino.
Questo modello si trova in vendita anche in ottime condizioni e a poco prezzo.
Rischi di spendere di materiale quasi quanto un usato in buone condizioni e ottenere un risultato comunque mediocre, oltre ad appesantirlo un po’.
Se ti diverti e ci sai fare, avanti!
Se vuoi riportarlo alla forma originaria, dorai posizionare dei rinforzi interni, che diano rigidità (carbonio sarebbe l’ideale… ma ne vale la pena?), e tenere il kayak in forma con dei supporti, finché la resina non catalizzi, che poi toglierai.
Il fatto che le riparazioni stentino a saltare via è segno che, almeno, chi l'ha usato, per quanto l'abbia sbattuto parecchio, almeno sapeva carteggiare e pennellare!

[Guido Brasletti]

Perdonatemi per questo off-topic
Siccome da immagini e nome del kayak (Ninfa 380) deduco che potrebbe essere un 3,8 mt, come il mio gonfiabile
Volevo chiedere a Lorenzo, che in kayak ci sa andare davvero bene, che medie tiene sul Ticino in acqua piatta... per sapere quanto "fermo" sono con il mio
Grazie!

[Lorenzo Molinari]

Ciao Guido, la Ninfa 380 della ASA Canoe è, come immaginavi, lunga 380 cm.
Settimana scorsa ho fatto una gita in mare con un pesante plasticone lungo 3,20 m e andavo a 8 km/h.
Non so dirti con la Ninfa 380, piuttoso leggera e, se ben ricordo, larga 63 cm. A spanne direi 9 km/h in acqua piatta senza corrente.
Considera che, per quanto non mi alleni, ma saltuariamente faccia uscite di piacere, ho nelle braccia circa 60.000 km (di cui tanti facendo agonismo) e, se ne deduce, che sono un anche po' attempato (61)!
Con la mia gonfiabile che è lunga 4,02 m e larga 87 cm (un vero chiattatone) la velocità crolla a 5 km/h o qualche decimale in più.
Mi riferisco a velocità medie tenute pagaiando per una o due ore senza soste.

[missouri]

io lo userei come esercizio per imparare a giocare con la vetroresina. altrimenti contando il tempo impiegato probabilmente non ha alcun senso.
usare la vtr nonostante tutti i consigli che si leggono su internet penso che sia al 90% questione di pratica.

la levigatrice serve a poco, io la uso sullo stucco. per tagliare la resina vado con il multiutensile, dove è delaminata non son mai riuscito a riparare, taglio il pezzo e poi levigo progressivamente più largo a partire dal buco. il lavoro grosso con il flex e carta a grana grossa.
la riparazione spesso è più robusta dell'originale, quelli erano scafi leggeri. il pastrocchione giallo l'ho visto spesso, forse è vecchia resina poliestere economica che ingiallisce al sole? è dura ma capita che non tenga l'acqua. e poi spesso veniva data alla buona a spatolate sopra al danno.
inevitabile andare a tentativi e poi dover rifare, in questa barca non rischi di fare danni. impregnare, stendere il tessuto ecc.. si capisce solo facendolo. un trucco è cercare di rimuovere tutta la resina in eccesso.
sempre guanti occhiali e mascherina ed anche i tappi in base allo strumento, le fibre sono noiose.

[marittimo]

Pur essendo io un grande sostenitore del fai-da-te credo che non mi metterei in un'impresa del genere. Dalle foto sembra veramente ridotto male e non si tratta di danni estetici ma strutturali. Alla fine il costo, anche cercando di spendere poco con materiali economici e scadenti, sarà molto superiore al valore finale (senza considerare le ore di lavoro, che saranno tante, oltre alla polvere che finirai per respirare). Un kayak di quel tipo, in discrete condizioni e pronto a navigare, lo si trova anche con meno di €100. Poi ho visto che hai inserito il post nella sezione kayak da mare, ma quello è un modello essenzialmente fluviale e poco adatto al mare. Per convertirlo all'uso marino dovresti fare modifiche sostanziali tipo quelle che ho apportato io ad un kayak molto simile che avevo pagato €50 ma che era messo decisamente meglio. Vedi discussione nel link qui sotto

https://forum.ckfiumi.net/index.php/topic,5475.0.html

[Micksalva]

Grazie mille delle risposte. Bhe ero tentato di lasciar perdere ma buttarla mi spiace e come dice Missouri forse può essere utile come esercizio. Io vivo sull'Adriatico dove il mare è spesso una tavola simile a un lago per cui ci si diverte anche usando questo tipo di canoe. Per ora la priorità è l'integrità strutturale non appena avrò rimosso tutte le vecchie riparazioni sperando che basti un flex e carta a grana grossa. Come diceva Lorenzo pensavo di inserire un rinforzo o sostegno interno per ristabilire la convessità e la forma della coperta...ma mi chiedo se mi conviene a quel punto stendere uno o più strati di vetroresina sull'intera parte superiore rimodellando tutto o riparare e livellare solo dove serve per non appesantirla troppo.

[marittimo]

Visto che sei intenzionato a fare anche una eventuale esperienza costruttiva “a perdere” (non te lo auguro ma ad un certo punto potresti trovarti talmente demoralizzato da decidere di mollare o di sospendere “sine die”), provo a dire, sotto forma di scaletta, come farei io (per quanto si riesce a capire dalle foto).

1) Paziente e ostinata carteggiata generale con roto-orbitale (possibilmente di buona qualità perché consente di lavorare per ore senza affaticare eccessivamente la mano e il braccio - e di ore ne andranno parecchie) con dischi a grana grossa (40-60) togliendo il più possibile dello strato di finitura (quindi anche il colore) e di quanto ci hanno appiccicato sopra con le varie e grossolane riparazioni. Dove si stacca facilmente si può usare un raschietto. Anche se tentato, non userei il flessibile perché rischia di fare dei buchi o di tagliare le fibre su parti ancora buone (stiamo lavorando su spessori molto sottili). Questa brutale operazione preliminare serve anche per fare la radiografia allo scafo perché alcuni danni strutturali potrebbero altrimenti sfuggire. Poi una bella lavata con idropulitrice (ma potrebbe bastare anche la gomma);

2) Cercare di ripristinare le curve originali, eliminando tutte le bozze, attraverso pressioni interne. Finire di levigare bene anche questa parte (magari puntellando internamente o inserendo dei sostegni - ad esempio gonfiabili che spingono e aderiscono bene - per evitare che si riformino gli avvallamenti durante le operazioni);

3) Chiusura di tutte le crepe con delle pezze al fine di ripristinare la continuità delle fibre. Le pezze andrebbero messe per la maggior parte all’interno altrimenti risalteranno eccessivamente e occorrerà lavorare parecchio di stucco. All’esterno bastano 1 o 2 strati. Tutte le pezze devono essere di dimensioni a scalare (dalla più piccola alla più grande). Se possibile sarebbe meglio mettere prima quelle interne, poi carteggiare e lavorare di stucco per ripristinare grossolanamente la curva originaria. Infine aggiungere le pezze esterne che creano una specie di sandwich;

4) Stessa procedura per chiudere le crepe che si sono formate lungo la giunzione dei due mezzi gusci (carena e coperta). Idem per le eventuali crepe che riemergono dopo aver riportato tutta la carena al liscio;

5) Così facendo si dovrebbe ripristinare l’integrità strutturale originaria. Se però le crepe sono molto diffuse e riguardano anche punti irraggiungibili dall’interno, forse converrebbe procedere con un nuovo rivestimento generale (o comunque che comprenda ampie zone dove le crepe sono più fitte). All’interno si mettono le pezze solo dove ci si arriva;

6) Dopodiché ci sarà un lungo e polveroso lavoro di stuccatura per raccordare tutte le riparazioni;

7) Concludere con fondo e vernice.

Questo a grandi linee e senza entrare nel dettaglio dei materiali (resina, nastri, tessuti, addensanti, fondo e vernice) poiché la situazione sembra talmente disperata che occorrerebbe valutarla direttamente sul posto.

[Micksalva]

Grazie mille Marittimo per la chiarezza. Indicazioni preziose per chi come me ancora non ha un'idea precisa di come procedere. Mi restano alcuni dubbi sul tipo di stuoia di fibra di vetro da utilizzare e sulle grammature nonché sulla resina. So che quella epossidica dovrebbe essere migliore sulla carta ma vorrei utilizzare la stessa utilizzata in origine per costruire la canoa anche per non avere discontinuità di materiali. Quella originaria credete sia di poliestere?

[marittimo]

È probabile che sia una resina poliestere, forse isoftalica che è una via di mezzo tra la poliestere ortoftalica (più economica ma anche più scadente) e la vinilestere (che si avvicina all’epossidica, ma anche nel prezzo).

Per quanto riguarda i consigli sul vetro bisognerebbe sapere esattamente cosa intendi fare perché, oltre alle grammature, potrebbe essere importante anche la disposizione delle fibre, ovvero unidirezionale o bidirezionale (che possono essere incrociate a 45° o 90°).

Per l’impiego generale potresti utilizzare un tessuto bilanciato (Plain) da 200 gr/mq che ha fibre incrociate a 90°, mettendo più strati dove serve più rinforzo.
Usando l’epossidica ogni strato fa circa 0,2 mm di spessore che aumenta se utilizzi le altre resine ed in proporzione alla loro tipologia (vinil +, poli iso e orto ++) poiché occorre più resina per l’impregnazione (con conseguente aumento del peso). Con l’epossidica il rapporto è circa 1:1, ovvero 1 kg di resina per 1 kg di tessuto e questo compensa, in parte, la differenza di prezzo ma per il lavoro che devi fare andrebbe benissimo anche una epossidica per uso generale che trovi facilmente a 12/13 €/kg (inoltre stiamo parlando di quantità limitate).
Dove serve maggiore rinforzo potresti interporre anche scampoli di tessuto incrociato a 45° da 300/350 gr/mq ovviamente sempre cercando di orientare le fibre del senso degli sforzi oppure del nastro unidirezionale o bidirezionale a seconda delle esigenze.

Il problema dell’omogeneità di materiali credo sia irrilevante poiché non sai esattamente cosa è stato usato per costruire quel kayak (anziché vetro potrebbe essere diolene, che riconosci perché carteggiandolo tende a diventare peloso) e anche se lo sapessi avrebbe scarsa rilevanza (fatta eccezione per il contenimento dei costi) perché usando materiali con caratteristiche fisiche e meccaniche superiori non potresti che migliorare visto che effettuerai interventi su vasta scala.
Tieni inoltre presente che le resine poliestere (iso e orto) hanno scarso potere adesivo. La vinilestere è superiore ma non eguaglia il potere adesivo dell’epossidica (che può essere utilizzata tranquillamente anche come collante strutturale).

[Micksalva]

Grazie marittimo. Mi sono procurato un po' di polistirolo da inserire all'interno per ripristinare a forma del kayak, domani lo provo. Spero funzioni. Per quanto riguarda il tessuto da utilizzare come te penso sia meglio usare il bidirezionale a 90° di base, mi oriento sul 200 gr/mq come hai suggerito. Vediamo poi eventualmente i rinforzi da 300-350 gr/mq. Sull'are di connessione scafo/coperta vorrei usare un nastro bidirezionale simile a quello originale, penso di arrivare a sistemarlo dall'interno quasi fino in fondo usando un rullino con un lungo braccio, da fuori usero' lo stucco che mi e' stato raccomandato da un carrozziere. Per la resina ho un barattolo da 500gr di poliestere ma a questo punto, dato che comunque non bastera', prendo una epossidica anche perche' dovendone usare praticamente ovunque, se ce ne va di meno come dici tu, la preferisco per contenere il peso complessivo delle riparazioni. Una volta finito che tipo di fondo e colore posso utilizzare considerando che lo stendero' a mano non avendo un compressore?
Un negozio di prodotti nautici locale mi ha suggerito la vernice monocomponente della Veneziani (Unigloss) mentre come fondo sempre della Veneziani una pittura alchidica di fondo monocomponente sempre della Veneziani (Eurogel). Alla mia domanda di usare eventualmente prodotti bicomponenti mi ha detto che secondo lui non ne valeva la pena.
Voi che mi suggerite? E soprattutto quanto prodotto servira' per stendere almeno due mani sia di fondo che di vernice? Grazie in anticipo

[marittimo]

Attenzione che i prodotti in poliestere (resina e stucco da carrozziere) aggrappano male sull’epossidica (che invece aggrappa benissimo sulla poliestere).
Lo stucco puoi ottenerlo aggiungendo all’epossidica degli appositi addensanti. Ad esempio le microsfere cave. Aggiunte a 1 cm di epossidica dentro un bicchierino da caffè (quelli bianchi di plastica) lo riempi completamente. Poi si carteggia con facilità ed è molto leggero. Si può usare anche il talco industriale (più economico), ma ha un peso maggiore.
Dovendo però attendere l’indurimento della resina, ha dei tempi superiori rispetto allo stucco per carrozzeria.

L’utilizzo dell’epossidica ha tuttavia delle regole molto più rigorose rispetto alla poliestere (ad es. rispettare perfettamente il rapporto tra i due componenti usando bilancini di precisione al decimo o al centesimo di grammo; miscelare accuratamente per almeno 3-4 minuti raschiando il fondo e i lati del barattolo; non usarla a temperature inferiori a 12-13 gradi).

Per quanto riguarda i prodotti ti consiglierei di evitare quelli specifici per la nautica, che hanno dei costi spropositati e che non sempre corrispondono alla relativa qualità. Se hai un cantiere nautico vicino casa puoi sentire se ti danno qualcosa.

Per lavori come questi va benissimo anche una delle resine epossidiche che trovi su Amazon o su e-Bay. Io ho costruito una canoa, un SUP e 6 o 7 pagaie con una resina tedesca marcata Dipoxy tipo 2K-700 (ha però dei tempi di indurimento abbastanza lunghi, cioè almeno 24 h in estate e quasi il doppio in inverno). Comunque puoi prendere quella che costa meno (molte sono anche dotate di filtro anti ingiallimento).

Sulla vetroresina aggrappano bene quasi tutte le vernici. Il fondo (non da grip ma da riempimento) ti serve soltanto per eliminare le micro imperfezioni e ottenere una finitura a specchio prima di verniciare (quindi potresti anche evitarlo se hai lavorato bene con lo stucco e non hai troppe pretese estetiche). Io uso un prodotto epossidico professionale da carrozzeria (bicomponente) che costa circa 15 €/kg e che si stende bene anche con il rullo in schiuma (tanto poi ne verrà tirato via almeno un 50-60%). Lo compro però da un rivenditore vicino casa. Comunque puoi chiedere a qualche carrozzeria se ha delle rimanenze (1 kg comprensivo dell’indurente è più che sufficiente per una mano grassa + eventuali riprese delle imperfezioni che emergono con la levigatura).

Come vernice (anche qui 1 kg dovrebbe bastarti) ti consiglierei comunque una poliuretanica perché è molto resistente a graffi e abrasioni, cose alle quali una canoa è assai esposta.
Quelle per lavori professionali di carrozzeria (ottime anche per le canoe) partono da circa 30 €/kg e normalmente possono essere date solo a spruzzo, ma su e-Bay puoi trovare poliuretaniche bicomponenti (più resistenti delle monocomponenti) a meno di 20 €/kg (spedizione inclusa) stendibili a rullo o a pennello (però io non le ho mai usate perché ho il compressore e preferisco quelle da carrozzeria) con l’ulteriore vantaggio che puoi dare le mani bagnato su bagnato.
In alternativa potresti anche dare uno smalto sintetico economico e monocomponente solo per il colore (1 o 2 mani in base a quanto copre) e poi darci sopra 3 o 4 mani di poliuretanica trasparente che funge da strato protettivo antigraffio. Ho usato questo sistema per verniciare (a pennello) le mie due ultime pagaie, ma invece della vernice trasparente ho dato una epossidica molto fluida che non ingiallisce (2 mani perché fa molto spessore), anche questa tedesca e comprata su Amazon addirittura ad un prezzo leggermente inferiore di quella che ti ho già segnalato (ovviamente non ottieni una finitura perfetta come una vernice, però la resistenza è garantita).

L’ultima mia pagaia la vedi qui sotto nel penultimo intervento (l'effetto dorato l’ho ottenuto aggiungendo all’epossidica un pigmento colorante in polvere di mica).

https://forum.ckfiumi.net/index.php/topic,6273.30.html

[missouri]

nella mia esperienza le monocomponenti sono decisamente meno resistenti, secondo i miei ricordi di chimica che potrebbero essere ormai obsoleti, la poliuretizzazione avviene soltanto con la reazione tra la resina alchidica e l'induritore.
in effetti le monocomponenti andrebbero coperte da resina trasparente per farle durare. in un cantiere avevo visto utilizzare prodotti venduti per le piscine, a loro dire erano economici ed avevano come caratteristica un lieve ingiallimento da uv che però su certe tinte non risultava sgradevole.

se invece l'obiettivo è sperimentare allora si possono fare prove di altri prodotti. io ho riparato e modificato uno scafo simile per trasformarlo uso acque piatte e la finitura l'ho fatta testando vari colori e brand che mi servivano su altri progetti.
gli smalti economici reperibili nelle catene di ferramenta hanno fornito le scarse prestazioni che avevo previsto, quelli dati a bomboletta non hanno neppure resistito alla pioggia.
ho ottenuto prestazioni superiori dalle vernici marcate rust oleum ed trasparente adler, che sono abbastanza reperibili presso negozi fisici, ma hanno anche un costo superiore per cui le ho poi sfruttate per altri progetti.
un prodotto che vorrei sperimentare in futuro sono i gelcoat monocomponente, ed inoltre le bombolette da writer marchiate molotow che hanno un prezzo contenuto, hanno delle tonalità molto intense e sembrano tenere bene.
ovviamente sarebbe un test, comunque le quantità necessarie per un kayak sono molto ridotte.

[marittimo]

....in un cantiere avevo visto utilizzare prodotti venduti per le piscine......

Le resine epossidiche che ho indicato nella mia precedente discussione sono pensate proprio per quell’utilizzo, ossia resine c.d. “da colata” che hanno dei costi molto inferiori rispetto a resine per lavori specifici. Ad oggi ne ho usati quasi 15 kg per costruzioni in legno, in vetroresina o vetro e carbonio. Per il legno direi che vanno più che bene. Per realizzazioni in vetro e/o carbonio diciamo che sono accettabili ma il manufatto non presenta le caratteristiche (rigidità, robustezza, deformazione al calore, ecc.) che avrebbe se fosse stato realizzato con una resina specifica per laminazione (normalmente inadatta per l’incollaggio o la laminazione del legno).
Quello che noi chiamiamo “resina epossidica” in realtà è un formulato che può comprendere migliaia di varianti per qualsiasi uso e anche per condizioni estreme (ci sono resine epossidiche per alte temperature che vengono usate anche per fare le marmitte).

Riguardo alla tenuta delle verniciature, vale sempre il principio che tutto dipende (anche usando vernici di alta qualità) dalla preparazione del supporto.

[Micksalva]

ho ripristinato le forme della coperta utilizzando dei supporti in polistirolo dall'interno. Ora devo livellare tutti gli avvallamenti che comunque ci sono. Pensavo di ripristinare prima una continuità strutturale con un paio di strati di fibra e poi andare di stucco per livellare. Corretto? 
Un paio di domande: Per la pulizia dei pennelli con la miscela di resina e indurente leggo si usa acetone, mi chiedevo ci sono alternative? Qualcuno ha mai usato altri diluenti, tipo acquaragia?
Avete mai usato un rullo frangibolle per eliminare le bolle d'aria dalle fibre? E' utile?

[marittimo]

Se usi il tessuto da 200 un paio di strati non sono tanti. Per riparare un taglio dovresti almeno ripristinare lo spessore originario (tra dentro e fuori). Tieni inoltre presente che le fibre che si troveranno parallele al taglio avranno scarsa rilevanza.

Per togliere la resina serve l’acetone o il suo specifico diluente (se usi l’epossidica).

Personalmente non ho mai usato il frangibolle perché ogni volta che posso applico uno strato di peel-ply che faccio aderire bene con un vecchio rullo da pittura rinsecchito. Il peel-ply serve anche per assorbire la resina in eccesso. Se non si crea il sottovuoto un po’ di aria resta comunque sempre intrappolata nello stratificato.

[missouri]

io tendo ad usare vecchi pennelli e rulli, si comprano a pochissimo, pertanto se finisco di lavorare che si stanno già indurendo butto via tutto.
però mi pare che l'alcool bianco funzionò, da qualche parte lessi dell'aceto ma non ho mai provato.
l'acqua ragia mi pare che funzioni parzialmente ma poi ho fatto un disastro, sporcai ovunque e non evaporava.

[marittimo]

Per laminare sarebbe meglio la spatola. Io uso quelle gialle morbide.
Il segreto per pulire i pennelli senza consumare fiumi di acetone o diluente è quello di usare la carta (tipo Scottex) per tirarne via il più possibile. Anche i rulli si possono pulire e riutilizzare più volte perché non è che siano proprio così a buon mercato.
Io uso l'aceto (quello del discount) per lavarmi le mani a fine lavoro e per piccoli lavoretti riciclo i guanti di plastica che si usano al supermercato nel reparto ortofrutta (del resto perché buttarli solo perché hanno toccato qualche pomodoro?). Anche i guanti c.d. monouso possono essere riutilizzati più volte con un po' di accortezza