plastica habitat

[Luca Frosali]

Sul forum di playak.com parlavano della bassa qualita' della plastica della wavesport e di conseguenza della dagger dicendo che hanno poca resistenza all'urto.
Qualcuno sa' darmi ha una  sua opinione ha riguardo?

[maurizio.beccafichi]

Concordo sulla scarsa qualità della plastica della Habitat, sulle barche Dagger non mi pronuncio perchè non ho riscontri statistici.
Sulla Habitat posso dire che tra dieci amici che l'anno avuta (e continuano ad averla perchè per altri aspetti è una barca splendida), otto di loro (me compreso) l'anno rotta.
Anche  le Magnum mi sembra che abbiano avuto problemi simili (ne ho appena comprata una nuova)  mentre qualcuno può spiegarmi perchè le barche o i barchini di qualche anno fa erano più resistenti? Scendevamo più o meno gli stessi "fossi" di adesso con le Ez, con le Rpm e con le Ina, ma ancora sono li, dentro i nostri garage, impolverate ma intatte.
Mi spiace per i rivenditori che molto spesso, e di questo ne va dato atto a loro , si sono trovati in mezzo e  presi anche  l'onere di sostituzioni ma la verità sulla scarsa qualità di questi prodotti,  che comunque, nonostante il cambio favorevole dollaro-euro, continuano a costare più di mille euroni, deve essere detta. Se non è la verità, mi sembra comunque che comincia ad essere l'impressione di molti.
Nessuno si scandalizzi ma il forum anche a questo serve e quando ce vò ce vò!!
Saluti e ci vediamo in Corsica.
Maurizio Beccafichi
 

[Patrik Consalvo]

HABITAT ...dunque vediamo...
A mio avviso è una canoa favolosa sotto molti aspetti
peccato uno di quelli fondamentali sia stato trascurato
( a mio avviso volutamente ) dai costruttori....
il materiale/consistenza con la quale è fatta 
Le habitat si rompono con troppa facilità, ed i numeri parlano chiaro.
Tutti noi abbiamo amici che gestiscono attività, e TENGO A PRECISARE CHE QUESTO NON VUOL ESSERE UN ATTACCO ALLA LORO PROFESIONALITA'nel
modo più assoluto.Spesso i commercianti si sono trovati in difficoltà nel dover gestire le problematiche relative alla troppa facilità di rottura degli scafi habitat con sostizuioni o altro.
A tal proposito mi farebbe davvero piacere
conoscere il loro pensiero in merito a questo argomento "delicato".
Televisori...lavatrici...etc etc di vecchia generazione duravano in eterno
e costavano davvero tanto. Oggi con poche centinaia di euro si compra un buon frigo e se supera i 5 anni di vita...un successo!
Le canoe di vecchia generazione costavano come oggi o forse meno,
e sono ancora intatte e pronte per scendere in fiume.....quelle di nuova generazione 
Il mercato dei costruttori-importatori
di kayak fluviale si è adeguato al sistema
prezzo/durata come hanno fatto altri settori ?
DECISAMENTE NO....ANZI !
A mio avviso le soluzioni possono essere..
1- I costruttori/importatori abbassano i prezzi
2- Se non si abbassano i prezzi migliorino la qualità delle plastiche
3- Se non avviene nulla ai punti 1/2...a quel punto dipende solo da noi........
Buone pagajate...
Ciao
Patrik

[Massimiliano Boninsegni]

Ciao Bec, Patrik e l'Anonimo

Come professionista del settore nonchè rivenditore anche delle Wave Sport oltre ad altri marchi posso dire da parte mia che problemi di rottura kayak ci sono sempre stati, almeno da quando vado io in canoa poco più di 25 anni, possiamo dire da quando girano i kayak in polietilene, a quel tempo "bazzicavo" in un negozio di Roma specializzato in canoe e già esistevano due negozzi ancora famosi in Italia, in quel tempo oltre alle Prjon ed Eskimo (che devo dire non si rompevano ma pesavano una tonnellata) giravano altre marche tipo Perception Dancer, Corsica ecc..(e si rompevano) le Piranha Mountan  Bat ecc..cxl9000 (e si rompevano) per un periodo girarono altre marche "scomparse"  ( e si rompevano) fino ad arrivare ai tempi più attuali da 10 anni a questa parte con kayak dalle linee molto più moderne, allestimenti molto più performanti Dagger, Wave Sport, liquidlogic, Riot, Bliss stick, eskimo ecc....(addio a spessori incollati con quintali di bostik) ma problemi di rottura quanto pare ci sono sempre e ci saranno sempre...
Non c'è dubbio che probbabilmente i materiali sono diventati più "commerciali" ma al contrario le linee e gli interni sono migliorati di tanto ed è qui che i costi lievitano, non giustifico i prezzi "alti dei kayak" perchè sono alti per tutti sia per chi li vende che per chi li compra e questo non giova ad un mercato con molte potenzialità di crescita che dovrebbe essere per tutti, anche se rispetto ad altri sport dove i materiali sono di molto più semplici (kite surf, snowboard, surf ecc..) i prezzi rimangono più bassi.
 Quindi dal mio punto di vista, senza che mi prolungo troppo, un vero e proprio problema non esiste, esiste il fatto che ora si stà più attenti giustamente al soldo per le spese superflue quindi si da fortunatamente più valore alle cose rispetto agli "anni d'oro!!" e poi rispetto agli anni passati ci sono più canoe che girano (quindi statisticamente si vedono più rotture e si sente parlare di più di rotture e il web su questo da una mano), si fanno cose più toste e stramazzi che fino ad un pò di anni fa non si facevano o meglio erano in pochi a farlo (canoe più sotto sollecitazione) e poi ormai un taglio su una canoa (parlo di canoe usate un pò) non viene più considerato come un taglio da usura/tondino/ masso tagliente ecc... ma vien considerato come un problema strutturale.
E da tanto che vado in kayak e se dovessi elencare le canoe che ho rotto e che ho visto rotto ce ne sarebbe per tutti "belli e brutti" 

Cià
GZmax

Sul forum di playak.com parlavano della bassa qualita' della plastica della wavesport e di conseguenza della dagger dicendo che hanno poca resistenza all'urto.
Qualcuno sa' darmi ha una  sua opinione ha riguardo?

[Patrik Consalvo]

Ciao Max  e grazie per il tuo prezioso contributo.
Sacrosanto il fatto che con l'evolversi della tecnica e dei materiali,
si sono aperti passaggi e fiumi che prima non si facevano,
ma quando dici :
"esiste il fatto che ora si stà più attenti giustamente al soldo per le spese superflue "
credi davvero che per un canoista malato di canoa e tantissimi come me,
venga considerato "superfluo" l'acquisto e l'utilizzo di un kayak ?
Forse ti sembrerà assurdo ma per me è tutt'altro che tale.
In ogni caso,le canoe si sono sempre rotte è vero, ma la frequenza e la costanza con la quale si rompono ultimamente è imbarazzante, e non si parla solo di una marca rispetto ad un'altra...è un problema diffuso.
Sabato ho assistito in prima persona alla rottura di una Riot Magnum
sballata e assettata per la gara sul Tagliemento.....non ci crederai...rotta e sostiruita praticamente in tempo reale.
A dimostrazione di ciò che sostengo e credo di rappresentare il pensiero di molti, la tua affermazione rispetto al fatto che i materiali sono diventati più "commerciali" a benficio degli interni e delle linee ( mi sfugge in che modo il miglioramento delle linee possa incidere sul prezzo finale passi per gli interni più comodi ma le linee ?? ).
Qualcosa deve cambiare necessariamente..così non và...
...non ci siamo porca paletta

[Andrea Gangemi]

Non so proprio farmi un'idea.

Ci sono troppi fattori in ballo.

rispetto agli anni passati ci sono più canoe che girano (quindi statisticamente si vedono più rotture e si sente parlare di più di rotture e il web su questo da una mano), si fanno cose più toste e stramazzi che fino ad un pò di anni fa non si facevano o meglio erano in pochi a farlo (canoe più sotto sollecitazione)

Questo è sicuramente un fatto da considerare.

Poi c'è da dire che, salvo le eccezioni, c'è anche meno acqua in fiume.

Ma anche i materiali e certe scelte mi lasciano perplesso.
Per esempio, come mai sono praticamente spariti i salvapunta dalle barche da creek?
E riguardo a Dagger, se prendo la mia Outlaw vecchia di non so quanti anni, (l'ho comprata usata nel 2004) e la confronto con una Outlaw recente, prodotta dalla Dagger Europe, la differenza nel materiale si vede eccome (lo stesso vale per la CFS e altre)

Per quanto riguarda altre marche ho notato che alcune, in primis liquidlogic usano un polietilene molto duro, mentre altre (per esempio Bliss-stick) sono più "morbide" pur mantenendo un buon spessore dello scafo....

Insomma, troppi parametri per fare una valutazione obiettiva, almeno per me

[maurizio.beccafichi]

Si,  grande (ma piccolo) Max, concordo con Patrik, le canoe alcuni anni fa si rompevano meno. Pesavano è vero ma considera che, quelle da creek  erano almeno un metro più lunghe e quindi i due kili di differenza ci stanno tutti. Ma poi con mille euri se ci fossero due kili di plastica in più pensi che i costruttori andrebbero in difficoltà? Non è certo questo che incide nel prezzo finale ma tutto il resto (ammortamento macchinari, personale, distribuzione, spese generali, ecc). Il problema forse è che, in un mercato che non sforna  più novità (quasi tutti i modelli da creek sono in giro  da più di quattro anni) e dove ci sono monopoli abbastanza manifesti (pensa al gruppo Dagger-Wave Sport in Nord America)  cambiare barca per rottura o usura conviene (non certo ai canoisti). Vi ricordate solo pochissimi anni fa con le barche da gioco cambiavano modello ogni sei mesi e quindi c'era un dinamismo diverso.  E' vero le tecniche di discesa sono cambiate e pure  il "pelo" per affrontare stramazzi  ma sono più di trenta anni che frequento i fossi e mi ricordo che un tempo, proprio perche c'erano in giro più Rambo con i Romer con la mentoniera  e meno tecnici booffatori, si vedevano molte più barche a bagno che con i loro quattro metri si incravattavano, si piegavano ma nella maggioranza dei casi non si rompevano e passavano di mano in mano intatte da sventura. Se vai nei garage dei canoa club troverai moltissime di queste canoone,  vecchiette,  impolverate, obsolete e tristi ma illibate.
Chi di noi non ha sperato di vedere in giro una barca con la plastica di Prion e le linee di Magnum o Habitat? Se poi pesasse più pensi che ce ne avremmo a male?
Alla fine anche per voi rivenditori, fatto cento il potenziale di spesa del canoista, se non romperemo  sempre le barche vorrà dire che avremo più soldini per l'abbigliamento, le pagaie, per river trip che aumentano la passione, ecc.
Saluti.
Maurizio Beccafichi Hsk
P.S.: Non abbiamo parlato delle "italiane". Forse perchè si rompono meno?  

[Luciano Bovo]

Concordo pienamente, io è dal '90 che "cavalco" sia slalom, che Canoe da Discesa, la prima del '91 fu la Magic,( piranha), poi vai con Dagger, Transition, RPM, che ho ancora, avendo perso una Freestile, in Fiume, (spazio Imprecazioni), ma ne ho viste e provate non quante, lavorando in centro di canoa, primo sono anche stranamente fragili, proprio come materiale, tocchi i sassi e vedi la plastica che si sfoglia,allora sono canoe da discesa, o da usa e getta, una dragorossi si è piegata solo perchè è rimasta sotto un masso 5 minuti, a Croviana, (noce) dove molto tempo fa ci si allenava con le slalom, in Kevlar-Diolene, poi Carbonio, acqua a 50 cm!Sul Var ho visto canoe nuove, distrutte, Liquidlogic e Piranha, sellini che se fai come un mio amico che pesa 85 kg, con una Piranha da Freestile, un imbarco svizzero sul Sesia gli si è crepata, inutile fare belle canoe con materiale scadente, che fiducia ti danno, poi le paghi, mica te le regalano, eh, ma siccome penso che il malumore sia nell'aria...o cambiano, o si tirano fuori i sempre buoni lunghi, ma duri a morire 3 metri...Buona Onda!

[alpin action]

Solo due righe.......

in qualità di importatori ufficiali Dagger per l'Italia e la Slovenia siamo in possesso delle statistiche degli ultimi anni delle rotture dei kayak Dagger, la media degli ultimi 3 anni, fino a dicembre 2008 è dell'1 %, non direi si possa parlare di materiale scadente -:), vero è che il materiale è più morbido e si consuma più in fretta ma rotture poche.

Per quanto riguarda Riot, da due anni hanno cominciato a metterci più materiale infatti pesano un pò e la situazione sembra migliorata anche se non completamente risolta, quella "rotta" sul Tagliamento non è proprio rotta, presenta una riga bianca all'interno e la stiamo usando a noleggio, certo che da un creeker ci si aspetterebbe di più. (conosco bene la storia perchè ero presente, l'ho venduta e pure sostituita io)

Per quanto riguarda marche che non vendiamo noi non mi pronuncio.

piero
alpin action

[Andrea Gangemi]

Ciao Piero,

Riguardo a Dagger vorrei capire una cosa, tu dici:

vero è che il materiale è più morbido e si consuma più in fretta ma rotture poche.

Il fatto è che ho visto delle CFS vecchie, con la plastica di tipo duro, che hanno scafi che sembrano tavolette babilonesi e tengono ancora benissimo.
Come mai Dagger usa plastica diversa per i modelli USA e i modelli Dagger Europe?


ciao

[maurizio.beccafichi]

In effetti sulle Dagger mi sembra Piero Linda abbia ragione. Girando molto a pensarci bene non ne ho viste di rotte. Una domanda però: Wave-Dagger stessa azienda ma materiali diversi anche oggi?
Saluti.
Maurizio Beccafichi

[alpin action]

Alcune risposte:

Dagger e Wave Sport usano lo stesso materiale, lo stesso forno, gli stessi operai all'assemblaggio, cambia solo il team di disegnatori, inspiegabilmente però Dagger non si rompe.

Riguardo la rigidità del materiale, nel 2008 Dagger ha testato un nuovo materiale più rigido e optato per un polietilene che è a metà tra quello testato e quello usato precedentemente, quelle prodotte nel 2009 avranno tutte il materiale nuovo, che sembra buono (ne abbiamo appena ricevute 80 tra i vari modelli e le stiamo usando).

Dagger Europe per non sbagliare utilizza ancora il polietilene originario Dagger, per intenderci quello dei vecchi CFS, le percentuali di rottura sono dello 0%, fino al 2008 per la mancanza di un trattamento finale risultavano un pò povere a vedersi (opache) la produzione 2009 invece è lucida e piacevole alla vista quanto quella americana.

Le Dagger prodotte in Inghilterra, per ragioni climatiche risultano, a parità di modello e di stampo leggermente più piccole.

Il prezzo.... vero che il dollaro è ancora basso, ma è molto salito negli ultimi tempi, la sterlina, visto che tutte le Dagger passano per l'Inghilterra è bassa rispetto all'euro ma già risalita un pò, questo comunque ci permette di vendere i modelli di punta a 990,00 contro 1198,00 degli anni passati, quelli made in UK a molto meno.

Rimango a disposizione se ho dimenticato qualcosa o qualcuno o per ulteriori chiarimenti
Piero

[Francesco Iacobelli]

Anch'io purtroppo faccio parte della grande famiglia, kayak di 2 mesi di vita "abbozzata" e quasi bucata.
Premessa: tutto quello che è stato detto è verissimo ma:

Per quanto riguarda la percentuale delle rotture volevo capire se il dato fornito è solo quello per cui sono state riconosciuti "difetti" nella costruzione e quindi concessa la garanzia e la sostituzione o si attesta alle rimostranze dei clienti caduti nelle varie disavventure?
(cmq devo ancora capira bene quali sono i termini della garanzia per molti kayak!!!!!)

Inoltre se si leggono alcuni forum americani si capisce che c'è la stessa situazione (plastiche scadenti) presente qui in italia solo che i costi lì attenuano gli animi. Quindi non capisco perchè dobbiamo "protegge" i costruttori perchè come si dice "c'hanno provato!!!", mi associo agli altri ribadendo che il  rivernditore non c'entra nulla,  purtroppo si trova in mezzo a situazioni dove la gente è imbestialita ma non può far nulla.

Per concludere a mio avviso le canoe oggi si rompono di più di prima per i dati in mio possesso però sarò ben lieto di essere smentito......


PS: la fregatura è che chi costruisce le canoe sa che cmq sia fatte noi ce le compreremo cmq perchè "ce pjace troppo annà in canoa"!!!!!!

Saluti
FanciulloBOYS

[renzo monelli]

Dagger e Wave Sport usano lo stesso materiale, lo stesso forno, gli stessi operai all'assemblaggio, cambia solo il team di disegnatori, inspiegabilmente però Dagger non si rompe.

Riguardo la rigidità del materiale, nel 2008 Dagger ha testato un nuovo materiale più rigido e optato per un polietilene che è a metà tra quello testato e quello usato precedentemente, quelle prodotte nel 2009 avranno tutte il materiale nuovo, che sembra buono (ne abbiamo appena ricevute 80 tra i vari modelli e le stiamo usando).

Ho posseduto una Juice e devo dire che il materiale si segnava molto perchè morbido ma di tutto affidamento; l'allestimento non aveva eguali, adattabile a tutti in un minuto. L'unico appunto che mi sento di fare riguarda il peso, almeno un chilo e mezzo in più di quanto dichiarato. Azzardo a dire che le barche da gioco resistono meglio perchè il fondo piatto flette di più e assorbe meglio i colpi. Siccome ho l'età di Babbo Natale, ho posseduto il Taifun. Almeno 25 Kg. più materiali vari... Era più pericoloso fare i trasbordi che i passaggi. Però, che materiale indimenticabile. 

[Andrea Gangemi]

Dagger e Wave Sport usano lo stesso materiale, lo stesso forno, gli stessi operai all'assemblaggio, cambia solo il team di disegnatori, inspiegabilmente però Dagger non si rompe.

 

I casi sono 2, o il disegno delle Dagger è intrinsecamente più robusto... oppure
le statistiche in nostro possesso non sono esaustive... temo che la seconda sia la più probabile.

Riguardo la rigidità... la mia vecchia outlaw, che ho usato oggi con gran godimento su un tratto gara del Sesia bello pieno  ,  è molto rigida e nonostante l'uso non presenta la benchè minima deformazione.

Altrettanto non si può dire della GForce, comprata usata nel 2007 o 2006, che ha un materiale decisamente più morbido.

Non ci sto capendo più niente 

[renzo monelli]

In trentadue anni di attività ho avuto Prijon, Eskimo, Pyranha, Dagger, Bliss Stick, W.S. e Raimbow ed ho provato la Exo Demon. Penso di poter affermare che la palma dell'indistruttibilità la si può dare alla vecchia e gloriosa Topo compatta, leggera ed eterna. Vera meraviglia. Tutte le altre, secondo me, si equivalgono chi per un verso chi per un altro. Anche le marche italiane, un po' sottovalutate, sono invece estremamente valide. Materiali un po' morbidi che però non tradiscono di colpo e questa penso sia cosa molto importante. Il modo d'andare è molto cambiato e le barche devono sottostare a sollecitazioni bestiali, sopratutto le creek. Per booffare si utilizzano speroni di roccia sporgenti e si atterra dove capita ( si fa per dire); servirebbe un carro armato per star tranquilli. In fondo è solo plastica. La cosa però si dovrebbe considerare anche nei confronti dei prezzi ma questo non è. Peccato. Agli albori dello sport si girava con i kit di pronta riparazione e questo la dice lunga sull'epoca del composito. Di eterno non c'è neanche il matrimonio.