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Kayak a pedali vs kayak a pagaia

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Eduardo Lucca

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Buongiorno, ho 3 kayak varie lunghezze in polietilene,  2 sono chiusi e uno è un sit on top 2 posti (Rainbow Oasis 390, Laser 515, Orca). Tutti classici con propulsione a pagaia.
Sarei curioso di acquistare anche un kayak a pedali, per uscite da turismo in mare/lago (no fishing).
Esiste un kayak a pedali con velocità paragonabile a quelli a pagaia?
Non lo utilizzerei per pesca, quindi la stabilità certo è importante in caso di mare mosso, ma non a costo di sacrificare la velocità.
Esiste qualcosa del genere che mi potete consigliare? Kayak a pedali con velocità paragonabile ad un kayak a pagaia per uscite da turismo in mare e lago.
Grazie

missouri

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sono un mezzo per cui non nutro il minimo interesse per cui non li conosco nè li ho mai visti in acqua.
non capisco l'idea di fondo, a vedere la posizione mi sembra che il movimento sia poco naturale, se si fa caso alle varie cyclette "sedute" delle palestre hanno un bello schienale di supporto per non sollecitare la schiena.

quelli da me visti on-line hanno prezzi elevati, non consiglierei di comprarne uno e non mi sembrano avere forme veloci, l'accrocchio dei pedali secondo me ha pure una bella resistenza.
avendo già 3 imbarcazioni io eviterei, per fare allenamento piuttosto meglio una bicicletta a questo punto. oppure sostituirei il laser con un kayak tradizionale più veloce.

Eduardo Lucca

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sono un mezzo per cui non nutro il minimo interesse per cui non li conosco nè li ho mai visti in acqua.
non capisco l'idea di fondo, a vedere la posizione mi sembra che il movimento sia poco naturale, se si fa caso alle varie cyclette "sedute" delle palestre hanno un bello schienale di supporto per non sollecitare la schiena.

quelli da me visti on-line hanno prezzi elevati, non consiglierei di comprarne uno e non mi sembrano avere forme veloci, l'accrocchio dei pedali secondo me ha pure una bella resistenza.
avendo già 3 imbarcazioni io eviterei, per fare allenamento piuttosto meglio una bicicletta a questo punto. oppure sostituirei il laser con un kayak tradizionale più veloce.

Ciao, grazie per il tuo parere, tuttavia sono ancora incuriosito da questo mezzo e ripropongo la stessa domanda agli altri utenti, se conoscono un kayak a pedali con velocità simile a quella dei kayak a pagaia da suggerirmi.

A te chiederei se per favore puoi chiarirmi cosa intendi per kayak più veloce del laser; intendi un kayak in vetroresina, diolene o altri materiali? Oppure intendi un kayak sempre in ppe ma con forma diversa e di un'altra marca? Perché con il laser mi trovo abb.bene, voglio restare sul polietilene per questione di resistenza dello scafo e vorrei sostituirlo solo se c'è un modello che mi porti un guadagno in velocità, ma che sia sempre in PPE.
Grazie per una tua eventuale risposta.

missouri

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io feci delle prove qualche tempo fa a noleggi/inserzioni/club, poi ho capito che una barca così grande non la sfrutto. quindi potrei non essere aggiornato coi modelli.
tra l'altro non sono test scientifici nelle medesime condizioni per cui non posso fare classifiche.

in generale il laser che provai io era una barca molto grossa come volume, pozzetto gigante. aveva una direzionalità elevatissima ed alta stabilità. certamente ad avere tanto fiato si riescono a tenere ritmi buoni, però io mi trovai a fare meno fatica con altre barche. ad esempio lo ysak che dovrebbe essere disponibile nei noleggi secondo me è una barca più scorrevole. altra che dovrebbe essere diffusa è il prijon seayak. provai inoltre un aquarius che mi piacque veramente aveva un prezzo ragionevole, ad occhio sembrava fatto bene e pur essendo in resina non penso abbia paura di qualche colpo. a meno di non lasciarlo incustodito sulla battigia non mi preoccuperei.
provai anche un "stile greenland" con pozzetto ampliato.

probabilmente come velocità di punta son tutte lì ma in base ad onda/vento e cambi di direzione il laser non penso sia quello che fa consumare meno energie. però certo per vedere una grossa differenza temo sia da guardare qualche "fitness kayak" tipo il nelo 510 in plastica

Eduardo Lucca

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Grazie per la tua risposta

nolby

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Se il kayak a pedali non si è diffuso un motivo ci sarà... la parte immersa offre una grande resistenza all'avanzamento per cui è scontato che le performance ne risentano. L'unico pregio sta appunto nel tener libere le mani così chi fa pesca può contemporaneamente muovere il kayak e pescare. Quelli che vedo in giro col kayak a pedali poi per gli spostamenti principali usano comunque la pagaia.

Se ci fai caso anche per il salvataggio si usa il pattino a remi, fossero più efficienti si preferirebbe la formula a pedalò (ed immagino che il pedalò sia idrodinamicamente più efficiente delle pinne dei kayak a pedali).

Per cui se vuoi un kayak con delle performance migliori non ti resta che cercare uno scafo più appropriato. Ipotizzando che l'Orca ti faccia comodo per le uscite in coppia o eventualmente per la pesca e l'Oasis 390 ti torni utile per la facilità di trasporto potrebbe aver senso il consiglio di Missouri di sostituire il Laser con qualcosa di meglio.

Non l'ho mai provato ma effettivamente le linee del Laser 515 anche a me non mi entusiasmano per niente. Discorso diverso per la versione 550 che sebbene tenga lo stesso nome ha uno scafo completamente diverso (parente stretto del SeaWolf di Qajaq, un kayak da viaggio di concezione certo non moderna ma assolutamente ancora valido).
Ma comunque si apre un mondo di possibilità, tutto dipende dal quello che cerchi, dalle tue dimensioni e dal budget.


Non conoscendoti ti dico di considerare anche l'ipotesi che la causa delle performance deludenti potrebbero non essere al 100% colpa del kayak. Una tecnica di pagaiata non corretta diminuisce drasticamente la capacità di mantenere ritmi adeguati. Valuta la possibilità di passare qualche giornata con un istruttore o con un kayaker di provata capacità che sappia correggere la tecnica. Alla fine il Laser 515 non è di certo un kayak super performante ma ai raduni chi ce l'ha riesce tranquillamente a mantenere il passo degli altri (solitamente in una giornata si coprono 30km ad una velocità di 5-6 km/h).

Infine, che pagaia usi? Un kayak di "ottima qualità"  abbinato alla pagiaia da 30€ del Decathlon è come mettere le ruote della Panda su una macchina da formula uno. Poi se ti hanno dato una pagaia assieme all'Orca e dimensionata per un kayak largo più di 80cm potrebbe essere troppo lunga per l'utilizzo col il Laser. Una lunghezza di 15cm in più sulle lunghe distanze potrebbero essere la causa della perdita di efficacia della pagaiata e di conseguenza portare a stancarsi prima.


marittimo

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  • pagaiar m'e' dolce in questo mare
Finora le uniche “pedalcanoe” (se così si possono chiamare) che ho visto in giro sono quelle da pesca e per le ragioni già dette, ovvero la possibilità di avere le mani libere ma anche quella di mantenere una velocità costante e moderata altrimenti il pesce non abbocca.

Tuttavia un giorno, con mare piatto e vento quasi zero, ho intravisto davanti a me una piccola vela latina che sembrava arrancare nella bonaccia. Pensavo di raggiungerla velocemente e poi di superarla con il sorrisetto sotto i baffi….. ma invece filava come un missile e mi sono dovuto fare un bel mazzo.
Era un minuscolo trimarano che andava anche a pedali. Eccome se andava! Comunque anche il tipo sopra stava facendosi un bel mazzo per non farsi acchiappare e superare :)

Eduardo Lucca

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Se il kayak a pedali non si è diffuso un motivo ci sarà... la parte immersa offre una grande resistenza all'avanzamento per cui è scontato che le performance ne risentano. L'unico pregio sta appunto nel tener libere le mani così chi fa pesca può contemporaneamente muovere il kayak e pescare. Quelli che vedo in giro col kayak a pedali poi per gli spostamenti principali usano comunque la pagaia.

Se ci fai caso anche per il salvataggio si usa il pattino a remi, fossero più efficienti si preferirebbe la formula a pedalò (ed immagino che il pedalò sia idrodinamicamente più efficiente delle pinne dei kayak a pedali).

Per cui se vuoi un kayak con delle performance migliori non ti resta che cercare uno scafo più appropriato. Ipotizzando che l'Orca ti faccia comodo per le uscite in coppia o eventualmente per la pesca e l'Oasis 390 ti torni utile per la facilità di trasporto potrebbe aver senso il consiglio di Missouri di sostituire il Laser con qualcosa di meglio.

Non l'ho mai provato ma effettivamente le linee del Laser 515 anche a me non mi entusiasmano per niente. Discorso diverso per la versione 550 che sebbene tenga lo stesso nome ha uno scafo completamente diverso (parente stretto del SeaWolf di Qajaq, un kayak da viaggio di concezione certo non moderna ma assolutamente ancora valido).
Ma comunque si apre un mondo di possibilità, tutto dipende dal quello che cerchi, dalle tue dimensioni e dal budget.


Non conoscendoti ti dico di considerare anche l'ipotesi che la causa delle performance deludenti potrebbero non essere al 100% colpa del kayak. Una tecnica di pagaiata non corretta diminuisce drasticamente la capacità di mantenere ritmi adeguati. Valuta la possibilità di passare qualche giornata con un istruttore o con un kayaker di provata capacità che sappia correggere la tecnica. Alla fine il Laser 515 non è di certo un kayak super performante ma ai raduni chi ce l'ha riesce tranquillamente a mantenere il passo degli altri (solitamente in una giornata si coprono 30km ad una velocità di 5-6 km/h).

Infine, che pagaia usi? Un kayak di "ottima qualità"  abbinato alla pagiaia da 30€ del Decathlon è come mettere le ruote della Panda su una macchina da formula uno. Poi se ti hanno dato una pagaia assieme all'Orca e dimensionata per un kayak largo più di 80cm potrebbe essere troppo lunga per l'utilizzo col il Laser. Una lunghezza di 15cm in più sulle lunghe distanze potrebbero essere la causa della perdita di efficacia della pagaiata e di conseguenza portare a stancarsi prima.



In realtà sono abbastanza soddisfatto della mia attuale "flotta" (per così dire) di kayak, che, come hai supposto correttamente, utilizzo in situazioni differenti. Non ho mai parlato di prestazioni deludenti. Anche con il laser non mi trovo male, certo se mi si dice che ne esistono altri della stessa tipologia ma più performanti.. ovviamente mi interesso.
Il mio quesito di questo post era rivolto all'eventuale acquisto di un kayak a pedali, per variare ogni tanto la tipologia di uscita in acqua ed allenare muscoli differenti, ovviamente però deve andare ad una velocità decente, altrimenti.. che palle..

Ho visto video su youtube riguardo l'hobie revolution 13 e sopratutto il 16 che mantengono facilmente 3 nodi di velocità di crociera e oltre 6 nodi di velocità massima. In alcuni video arrivano a picchi di 9 miglia/ ora.. se confermato dall'esperienza diretta di qualcuno per me sarebbe un mezzo interessante da aggiungere agli attuali..
Per fare una uscita diversa dal solito ed allenare altre fasce muscolari. Inoltre gambe e glutei hanno maggiore resistenza quindi suppongo potrebbe essere adatto per uscite particolarmente lunghe.
L'unica cosa è il prezzo esagerato che nel caso orienterebbe per forza di cose verso un usato.


marittimo

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Ho visto video su youtube riguardo l'hobie revolution 13 e sopratutto il 16 che mantengono facilmente 3 nodi di velocità di crociera e oltre 6 nodi di velocità massima. In alcuni video arrivano a picchi di 9 miglia/ ora..


Scusa, ma sei proprio sicuro che volevi scrivere NODI e miglia/ora (che sono sempre nodi) anziché Km/h?
Sinceramente mi sembrerebbe un grandissimo risultato anche 9 km/h di punta massima, considerato il tipo di canoa (corta, larga, pesante e non pensata certo per la velocità).

Eduardo Lucca

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Scusa, ma sei proprio sicuro che volevi scrivere NODI e miglia/ora (che sono sempre nodi) anziché Km/h?
Sinceramente mi sembrerebbe un grandissimo risultato anche 9 km/h di punta massima, considerato il tipo di canoa (corta, larga, pesante e non pensata certo per la velocità).
Confermo, nodi e miglia.. cerca su youtube.. hobie revolution 16.
Ci sono parecchi video con prove di velocità.
Filano parecchio. Più che con propulsione a pagaia. La barca è abb.filante ed idrodinamica considerando l'uso phishing.

Non posto link a youtube perché non so se è consentito dal regolamento.
Se è consentito te ne posto qualcuno.
Sennò basta digitare il nome del kayak su youtube. Viaggiano di brutto.

nolby

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dunque.... nodi e miglia orarie non sono proprio la stessa cosa.

9 miglia/ora sono circa 7,5 kts.

Comunque fosse effettivamente così miracoloso le varie Valley, Tiderace, P&H, Epic e chi più ne ha più ne metta si sarebbero già tutte riconvertite alla propulsione a pedali. Invece il 16', ovvero l'unico con dimensioni da turismo e non da pesca è fuori produzione... Il che mi fa sospettare che non abbiano in realtà le prestazioni fenomenali che vengono mostrate sul web.

Ho guardato un paio di video... le velocità citate vengono mantenute per poche decine di metri. Parliamo di velocità di crociera. A quanto vanno in andatura "da passeggio"?
Il fatto che la velocità a pedale sia maggiore di quella a pagaia si può spiegare con il fatto che la larghezza dell'Hobie 16' è di 70 cm (ben 11cm maggiore di quella del tuo Laser). Una pagaiata efficiente con quelle dimensioni non è una cosa scontata. Nonostante questo le prestazioni a pagaia sono oltre i 7 MPH, ovvero 6 kts...una performance del genere sarebbe impegnativa anche con un Pace17 che è un kayak da mare con una linea d'acqua di 522cm e largo 53.

Il kayak da pesca che sui video fa forte come un surfski mi sa che sia un po' di Miracle Blade che tagliavano i pomodori al volo. Rimango scettico.


Poi magari verrò smentito ed al prossimo PaddleExpo salta fuori che tutti i kayak a pagaia sono obsoleti :D
Se hai occasione di provarlo facci sapere.

Eduardo Lucca

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dunque.... nodi e miglia orarie non sono proprio la stessa cosa.

9 miglia/ora sono circa 7,5 kts.

Comunque fosse effettivamente così miracoloso le varie Valley, Tiderace, P&H, Epic e chi più ne ha più ne metta si sarebbero già tutte riconvertite alla propulsione a pedali. Invece il 16', ovvero l'unico con dimensioni da turismo e non da pesca è fuori produzione... Il che mi fa sospettare che non abbiano in realtà le prestazioni fenomenali che vengono mostrate sul web.

Ho guardato un paio di video... le velocità citate vengono mantenute per poche decine di metri. Parliamo di velocità di crociera. A quanto vanno in andatura "da passeggio"?
Il fatto che la velocità a pedale sia maggiore di quella a pagaia si può spiegare con il fatto che la larghezza dell'Hobie 16' è di 70 cm (ben 11cm maggiore di quella del tuo Laser). Una pagaiata efficiente con quelle dimensioni non è una cosa scontata. Nonostante questo le prestazioni a pagaia sono oltre i 7 MPH, ovvero 6 kts...una performance del genere sarebbe impegnativa anche con un Pace17 che è un kayak da mare con una linea d'acqua di 522cm e largo 53.

Il kayak da pesca che sui video fa forte come un surfski mi sa che sia un po' di Miracle Blade che tagliavano i pomodori al volo. Rimango scettico.


Poi magari verrò smentito ed al prossimo PaddleExpo salta fuori che tutti i kayak a pagaia sono obsoleti :D
Se hai occasione di provarlo facci sapere.

..non è una questione di essere obsoleto.. il kayak classico è bello proprio perché si usa la pagaia e si allena la parte superiore del corpo come quasi nessun altro sport riesce a fare.. non penso tramonterà mai.
Sicuro l'hobie revolution 16 sia fuori produzione? Io vedo che è ancora acquistabile su diversi store online.
Anche se con quel prezzo (oltre 3500 euro..) difficilmente sarà un prodotto con un ampio mercato. Anche perché i cultori del kayak classico si orientano su altri modelli a pagaia e quelli del fishing su modelli meno veloci ma più stabili e con più capacità di carico.

Alcuni video che ho visto mi sembrano abb.veritieri perché oltre alla rilevazione in tempo reale della velocità si vede proprio il video mentre naviga vicino alla riva.. e si vede che va davvero davvero veloce.

C'è una recensione su Ozone kayak su questo mezzo e cita oltre 6 km/h velocità  di crociera "pedalando senza fatica" e circa 9 km/h di velocità massima.
Velocità massima però non rilevata in tempo reale come si vede in certi video su youtube, che rilevano valori ben più alti, ma calcolata come media su un tratto di 50 m.. questa differenza nella metodologia di misurazione potrebbe forse spiegare la discrepanza con i valori rilevati in certi video, in cui si misurano proprio i picchi istantanei raggiunti.
Su Ozone kayak si cita anche un utente di 90 kg + 30 kg di zavorra e non si cita quale versione dell'hobie revolution sia stata usata per la prova.. potrebbe essere anche la 13 o la sport.. decisamente più tozze e meno filanti del 16. Non si menzionano poi quali fossero le condizioni dell'acqua in cui è stata fatta la prova (mare formato? Acqua piatta?) ne l'utilizzo delle " turbo fins"( mi sono fatto una cultura in questi gg..) che sono pinne più grandi collegate ai pedali che aumentano le prestazioni, che in genere vengono invece usate nei video youtube di chi fa i test sulla velocità max..

Immagino il video a cui ti riferisci in cui con la pagaia su questo mezzo raggiunge oltre 7 mph sia uno di quelli che ho visto anche io ( canale Hobie kayak West cost sailing).. beh il ritmo della pagaiata è serratissimo, usa una pagaia al carbonio di ottima qualità, l'acqua è piatta.. e la velocità max è misurata in tempo reale come picco istantaneo, mantenuta perciò solo per frazioni di secondo, non come media su un tratto.. quindi forse è una misurazione plausibile.

Se mai lo acquisterò chiaramente condividerò l'esperienza.. ma il mio post era proprio per sapere se qualcuno conosceva ed aveva provato qualcuno di questi mezzi a pedali e poteva condividere la propria esperienza diretta.. perché anche se certi video mi sembrano veritieri c'è anche la possibilità ci sia qualche esagerazione alla Miracle blade..

Comunque è un mezzo che mi incuriosisce e da quello che ho visto mi sono fatto l'idea che comunque abbia delle prestazioni, almeno, buone.






Ultima modifica: Novembre 07, 2021, 01:12:35 am da Eduardo Lucca

Eduardo Lucca

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Non ho capito se è ammesso o va contro il regolamento postare link esterni ..

Perché visto che parliamo test di velocità etc sarebbe più comodo postare il link al video di youtube per capire se stiamo parlando tutti della stessa cosa o meno e confrontarsi a riguardo.

marittimo

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dunque.... nodi e miglia orarie non sono proprio la stessa cosa.


I nodi sono miglia orarie. Ovviamente, essendo unità di misura marina, stiamo parlando di miglia nautiche (1,852 km).
Dire velocità di 6 nodi equivale a dire 6 miglia (nautiche) all’ora.
Il miglio nautico altro non è che 1/60 di grado (cioè 1’) lungo un meridiano terrestre di riferimento. In questo modo si possono anche ricavare (con buona approssimazione) le distanze direttamente sulla carta nautica usando il compasso nautico o un righello.
Con l’avvento dei GPS e dei sistemi cartografici elettronici, oggi il carteggio nautico (manuale) è diventato archeologia navale, anche se continua ad essere materia d’esame per il conseguimento della patente nautica senza limiti dalla costa.

MPH esprime invece la velocità in miglia orarie terrestri, cioè quelle inglesi (1,609 km).

Nell’ambiente canoistico (almeno in quello italiano) ho notato che invece si utilizza il km (per la distanza) e il km/h (per la velocità) anche in mare. Sinceramente non ne conosco il motivo. Posso immaginare perché la canoa è molto diffusa (e forse di più) anche in acque interne (fiumi e laghi) dove non si misurano le distanze in miglia nautiche o perché, navigando normalmente lungo costa, verrebbe spontaneo fare riferimento all’unità di misura terrestre, anche se a me, all’inizio, veniva più naturale usare nodi e miglia nautiche in quanto proveniente dal mondo della vela (infatti ho impostato il mio orologio GPS in modo da indicarmi contemporaneamente nodi e km/h, ma le impostazioni di default in “canoa” erano in km/h mentre in “vela” erano i nodi).

Anch’io ho visto qualche video su Youtube (non credo sia vietato inserire nel forum il corrispondente link) e ho trovato soltanto test di velocità su brevi distanze (qualche centinaio di metri) in acqua piatta e senza vento, espressi in MPH e utilizzando contemporaneamente pagaia e pedali.
Le prestazioni su distanze più lunghe erano invece espresse in km/h ma non superavano i 5 o 6, cioè velocità coerenti con scafi di quel tipo propulsi a pagaia, che, solo a pedali, mi sembrano comunque ottimi risultati. Bisogna poi vedere per quanto si riesce a mantenere quel ritmo e che succede in caso di onda e di vento.
Ultima modifica: Novembre 07, 2021, 08:28:53 am da marittimo

Eduardo Lucca

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Allora se è permesso postare link esterni posto quelli che ho trovato e da cui mi sono fatto una idea ( se amministratori invece rilevano che ho violato qualche regola del forum eliminino pure il commento):

Vel max registrata in brevi sprint su acqua piatta con revolution 16 e pinne turbo: 9,2 mph - 14,8 km/h
https://youtu.be/i6gzO7Hih-k

Vel max registrata in breve sprint su acqua calma con revolution 16 (e pinne standard ed attrezzatura da pesca caricata): 8.2 mph -13,2 km/h
https://youtu.be/DsbINff4F1Q

Vel di crociera e vel. Max registrati su revolution 13 (quindi più corto e meno filante del 16: 409 cm vs 488 cm) con pinne turbo; velocità di crociera: 4-5 mph - 6,4-8 km/h
https://youtu.be/OtF3xwL-2k8
E
https://youtu.be/4uN3-obTlrE ( con attrezzatura da pesca caricata e contro vento su acqua calma): 4 mph - 6,4 km/h
E
https://youtu.be/Zshj4-uKGr4 ( con attrezzatura da pesca caricata su acqua piatta): 4,25 mph - 6,8 km/h

..6,5-8 km/h di velocità di crociera secondo me non sono mica da buttare, anzi.. poi chiaramente dipende dal peso e dall'allenamento dell'utente. E sul 16 la velocità presumibilmente dovrebbe essere anche più alta che sul 13.

Vel. Di crociera su revolution 16 su mare formato e con vento: nessuna misurazione ma una idea di come gestisce le onde
https://youtu.be/P_PXjg-M-X8
E
https://youtu.be/YfAI9DSNsdA

L'unico dato preciso (importante) che non ho trovato è la velocità con mare formato, tuttavia nel complesso mi sembra abbia delle prestazioni più che discrete.
La forma del frangionda non è all'insù come in molti kayak marini tipo Laser ma più piatta e "tagliata", simile per capirci a quella dell' exo xm o del Seabird H20, quindi probabilmente più adatta a acque un po meno mosse e prestazioni di velocità.

Poi chiaramente il kayak a pagaia è insostituibile per me proprio perché sollecita le fasce muscolari della parte superiore del corpo, ma questo sembra un mezzo divertente e forse adatto anche ad uscite lunge. E non vorrei azzardare ma almeno su acque calme dai dati sembra più veloce dei kayak a pagaia.

Cercando meglio sul web sembra che abbia ragione Nolby e il revolution 16, sebbene su alcuni store si trovi ancora, sia fuori produzione..  probabilmente troppo costoso e con caratteristiche poco appetibili per il mercato fishing, dove la velocità non conta molto ma conta una estrema stabilità
Ultima modifica: Novembre 07, 2021, 11:20:04 am da Eduardo Lucca