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kayak mare lunghe percorrenze

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rungipporun

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buongiorno a tutti.

sto pensando di cambiare la mia ottima AM5 della bg canoe. 5.15m perche un po pesante e con poco carico.

ho bisogno di spazio di carico per tenda sacco a pelo. percorrenze tipiche di 50/60km al giorno.

ho visto la infinity della mannino o inuk evo e vivian avalon della cs canoe.
entrambe da prendere in carbonio per stare sotto i 20kg.lunghezza desiderata sui 5.5/5.6m
cercavo qualcosa che dia buona stabilità direzionale anche con onda da dietro e molto veloce anche a compromesso di una stabilità media.
di solito vado sul lago di garda che se lo conoscete è ventoso e ondoso.
come pagaia ho una werner ovation in carbonio con manico sagomato.

qualcuno le ha provate entrambe?
altre idee su questo livello di kayak?

grazie di eventuali risposte.

santino spada

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 Buon giorno
Nel tuo scritto manca la cosa più importante il tuo peso .
Da quello potrai partire per fare un ottima scelta .
Se vuoi anche risparmiare nel mercatino di CS Canoe ci sono degli ottimi usati .
Ad occhio e croce ve ne sono 2 che per me ti potrebbero andare bene se sei sugli 80 kg.
Il Sea Lion Aquarius e Absolut 16 , kayak buoni  per il Garda anche se ventoso .
Poi ci sono anche tutti gli altri ma un poco tirati quasi più da velocita ma col vento un pò meno gestibili .
Spero di esserti stato utile .
Ciao ciao

missouri

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ciao
non conosco nè ho provato tutte le canoe, la richiesta è per uno scafo che sia più spazioso di quello attuale che pare essere soddisfacente quanto a prestazioni marine.
la inuk evo io non la comprerei a scatola chiusa: è un kayak "tipo groenlandia" a cui viene data maggiore capacità di carico che la barca originale ha praticamente 0 (il cockpit sembra spostato verso prua?).
a me per il poco che ho provato il kayak greenland mi è piaciuto però è piccolo, la stabilità di rotta mi è sembrata inferiore agli altri scafi lunghi. a me è piaciuto molto il comportamento sulle onde però la stabilità primaria è bassa, da considerare se uno si ferma per mangiare il panino o fare foto. e poi non mi è sembrato avere un vantaggio di velocità enorme, certo accelera bene ma bisogna anche correggere di più la rotta sempre a mia parziale impressione.
quindi è possibile pure che questo sia il compromesso del secolo ma la proverei prima.

per quanto riguarda la leggerezza se si tratta del trasporto a terra convengo che qualsiasi grammo risparmiato è un vantaggio ma una volta in acqua è così importante? se la differenza è di 2 kg io non la sento, il costo aggiuntivo del carbonio non so se vale la pena, sotto i 20kg si rischia di andare a prendere scafi più delicati, per lunghi viaggi è da portare dietro un kit riparazioni.
a me piace molto lo aquarius emotion, divertente e con già buona stabilità di rotta ma mi pare abbastanza scarso come bagagliera e non velocissimo, della stessa marca mi pare ci sia il lion che è più spazioso ed ha la pinna retrattile.

per barche con lo scafo dritto ci sono anche i prijon, un pò costosi ma forse i nuovi in plastica dovrebbero essere più leggeri.
ad es io ho trovato il seayak più veloce del dag, ma anche un pò poco agile.

rungipporun

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sono 1.77 per 78kg

pensavo ad uno scafo molto lungo per mettere piu roba e per aumentare la velocità.
1/2 km all'ora in crocera potrebbero essere utili su lunghe distanze.
adesso col mio scafo viaggio tra gli 8 e i 9km/h ed è un 5.15m.

provo a dare un occhio a quelli che mi avete citato.
Il carbon kevlar perche lo tengo sulle rastrelliere in alto e mi faccio male alla schiena a scenderlo..

ho visto sulle offerte cs anche un kayak da 5.80m sk monster....

Lorenzo Molinari

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Ciao rungipporun, uno scafo più lungo- a parità di condizioni – ovviamente consente una velocità maggiore.
Tuttavia, quando capita di pagaiare a velocità sostenuta durante trekking nautici di più giorni (che parrebbe siano quelli di tuo interesse, dato che cerchi un kayak molto capiente)?
A me capita solo durante le traversate. A pochi altri, realizzando imprese di migliaia di chilometri. Tipicamente, durante i trekking nautici, ci si gode lo spettacolo sottocosta a velocità ridotta e, per esperienza personale, scafi di 5 m, ovvero 15 cm meno del tuo attuale, consentono velocità adeguate e sufficiente capienza. La velocità - a mio parere - non deve essere il parametro che dovrebbe guidarci nella scelta del kayak da mare, ma a ognuno le sue priorità e preferenze.

Sul mio kayak, lungo 5 m, carico materiale, cibo e bevande per almeno una settimana di autonomia e, a meno che tu non voglia compiere il periplo dell'Australia, troverai sempre modo di approvvigionarti del necessario entro una settimana. Se poi - come tu dici - percorri mediamente addirittura 50-60 km al giorno, forse uno scafo di 5 m potrà permetterti anche il periplo dell'Australia, eventualmente allungando alcune tappe.
Piuttosto cerca di contenere il bagaglio, scartando tutto ciò che non è veramente necessario, a parte alcune cose che ti daranno piacere in certi momenti del viaggio (ad esempio: un libro, una sdraietta, un'amàca, materiale per disegnare, bottiglie di vino, pinne e maschera, una copertura solare per i momenti di riposo). Nei miei 5 m riesco a caricare anche l'acqua per una doccetta serale!

Discorso diverso è per un uso invernale, dovendo trasportare abbigliamento certamente molto più ingombrante.

Ti consiglio innanzitutto una pagaia wing, se proprio vuoi puntare sulla massima velocità sostenibile su distanze giornaliere elevate. In questo caso, una pagaia groenlandese è assolutamente da scartare, così come una pagaia moderna ovale. Chi la pensasse diversamente (al di là del piacere che può offrire una pagaia groenlandese, da me più volte sostenuto), non mi meraviglierebbe se fosse anche un terrapiattista. Ho già spiegato altrove le ragioni di questa ovvietà.

Idem per il timone, se il tuo pallino fosse innanzitutto la velocità. Prendi assolutamente un kayak munito di timone e scarta quelli che ne sono privi o hanno solo lo skeg. Il motivo anche qui è ovvio e non dovrebbe richiedere spiegazioni, che non darò. Kayaker, tra i migliori al mondo, hanno dimostrato, non solo che i kayak con timone permettono una velocità media di crociera maggiore rispetto ai kayak senza timone o muniti di skeg, ma come questi permettano una velocità media di crociera maggiore munendoli di timone!!!

Considera, ovviamente, anche la larghezza del kayak, la forma della prua e il fondo dello scafo, perché, a parità di lunghezza, ci sono scafi più o meno veloci....

Se però sei ancora convinto di volere un kayak più lungo del tuo attuale, molto veloce e molto capiente, che ti consenta anche di realizzare imprese oceaniche di migliaia di km e con molti giorni di autonomia, ti consiglio, ad esempio, Tiderace Pace 18 (lungo 5,49 m).
Ultima modifica: Gennaio 02, 2021, 08:53:57 am da Lorenzo Molinari

missouri

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ecco infatti bisogna andare a guardare scafo per scafo.
40cm da soli non significano nulla, se la forma è meno efficiente aumenta la resistenza e si riduce la velocità di crociera. anche se la velocità massima teorica magari aumenta di 0,5 km orari.

ad es io ho avuto un paio di zatteroni di plastica e non riuscivo ad andare da nessuna parte.
comunque la formula della velocità teorica da moltiplicare per 1,33 o quel che è io la lascerei perdere, gli 8km grosso modo sono fattibili anche con lo emotion (che ha un pò di rocker) e con il dag, mi sembrano una buona media.
i fitness kayak sono molto più veloci nel mondo reale eppure 50 cm non bastano a giustificare la differenza per la formuletta.
tiderace li ho visti spesso, son belli e robusti, dubito siano leggerissimi.
ci sono i fitness kayak seabird ma sono già sui 20kg, quello da 55cm vorrei comprarlo io ma ha volume di carico 0 quindi escluso, ne avevano pure uno con piccolo gavone ma è pure più pesante.
i nelo son velocissimi ma i loro fitness son praticamente dei surfski, leggerissimi ma inadatti a questo uso. però loro hanno lo inuk vero, un kayak completamente dritto e stretto, non l'ho provato ma dubito ci si riesca ad infilare molti bagagli.

rungipporun

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Sul mio kayak, lungo 5 m, carico materiale, cibo e bevande per almeno una settimana di autonomia e, a meno che tu non voglia compiere il periplo dell'Australia, troverai sempre modo di approvvigionarti del necessario entro una settimana. Se poi - come tu dici - percorri mediamente addirittura 50-60 km al giorno, forse uno scafo di 5 m potrà permetterti anche il periplo dell'Australia, eventualmente allungando alcune tappe.
Magari avere il tempo di fare il periplo dell'Australia..  che sogno che deve essere... magari se vedrò mai la pensione.. chissà.... adesso ne ho 43
Per adesso mi sono posto l'obiettivo del giro di tutti i laghi d'Europa (ovvero fino a 500km).
Al momento ho fatto solo Iseo in un giorno e Garda in due.. ovviamente tutto sottocosto.
Il prossimo sarà Como in tre... ahi ad avere più tempo...

Per la pagaia sono ultra contento con la mia werner ovation bent... avevo la wing prima sia yantex che kainer, ma mi dava sempre problemi sulle cuffie dei roratori e sui polsi.. da quando uso la mia come non avessi mai pagaiato... e spinge bene anche se non è a cucchiaio. La differenza su 5km a parità di pulsazioni è meno di 1km/h

Pagaio a che in inverno, ma di solito solo uscite brevi di max 30km, poco tempo a disposizione.

La tiderace pace 18 sembra veramente bella. 53.5cm dovrebbe essere bella svelta. Devo chiamare tuilik magari ne ha una sua da provare..
Veramente bella...
Devo andare adesso a gennaio a prendere uno spraytop nuovo.

Per il timone... dopo che ti fai 4ore di seguito con onda da dietro a pagaiare da un solo lato capisci bene che timone e skeg (che non ho oggi) sono non utili... sono indispensabili...
Il kayak lo prenderò con entrambi, ma rimovibili.. se il lago e piatto li voglio sollevare.

marittimo

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  • pagaiar m'è dolce in questo mare
Mi sembra che sia stato detto tutto l’essenziale.

Considera inoltre che la maggiore lunghezza che (in teoria) farebbe incrementare la velocità è quella misurata lungo la linea di galleggiamento e non la lunghezza complessiva dello scafo.
Di conseguenza, un kayak con estremità (prua e poppa) verticali di 500 cm potrebbe essere più lungo (al galleggiamento) di un kayak con estremità molto slanciate verso l’alto anche se complessivamente lungo 550 cm.
Ad esempio con il Tiderace Pace 18 la lunghezza al galleggiamento coincide con la lunghezza massima (circa 550 cm), mentre con Infinity della Mannino (per citare il primo di quelli che avevi individuato) la lunghezza al galleggiamento sarà sensibilmente inferiore rispetto alla lunghezza massima di 560 (molto probabilmente sarà intorno ai 500 cm).
Sulla maggiore lunghezza ci sarebbe anche da dire che i suoi benefici si sentono solo oltre una certa velocità. Detta in estrema sintesi e senza entrare nel tecnico, immaginando che tu sia in buona forma fisica, con buone capacità tecniche e una pagaia adeguata, in grado di raggiungere, con il tuo attuale kayak, una velocità massima di 10 km/h, allora un kayak più lungo ti farà oltrepassare questa velocità. Ma se tu navighi sotto i 10 km/h (perché, ad es. sei stanco o troppo carico o hai vento e onda contrari o hai una pagaia inadeguata o vuoi prenderla comoda) quella maggiore lunghezza non ti darà vantaggi apprezzabili.

Dovrai tener conto anche della larghezza massima (della parte immersa dello scafo), quindi cambierà poco se alla fine incrementerai anche questa per avere maggiore stivaggio.
Se infatti cerchi un modello con buona capacità di carico, allora avrà una carena dimensionata e disegnata di conseguenza (cioè taglia XXXL) che normalmente va a discapito della velocità perché ha molta superficie bagnata e sviluppa molto attrito. Questo anche se viaggi “scarico” perché ogni carena viene progettata per fornire le sue migliori prestazioni per un certo volume (quindi un certo peso ideale).
Cerca inoltre un modello con gavoni di stivaggio (veri) a prua e a poppa in modo da distribuire meglio il peso. Anche questo aspetto incide sulla velocità ma anche sulla stabilità e sulla tenuta del mare.

Infine lascerei perdere lo skeg perché con il timone basculante (quello che si mette a poppa e che si può sollevare) fai tutto. Magari scegli un modello di timoneria con possibilità di sostituire velocemente le pale in base alle condizioni (ad es. una piccola allround e una grande se un giorno trovi vento forte e onda). Averli entrambi (skeg e timone) sarebbe poi soltanto un peso inutile che ti porti appresso.
Sulla maggiore velocità dovuta al timone mi sentirei di dire che questo non rende lo scafo più veloce poiché non muta le sue caratteristiche geometriche. Anzi, l’apparato di timoneria appesantisce la struttura e la pala immersa crea maggiore attrito, quindi dovrebbe fare rallentare. Però conferisce una maggiore direzionalità che, in assenza di timone, si dovrebbe ottenere attraverso alcune tecniche che assorbono la forza e la concentrazione del canoista. Grazie al timone si potrà meglio concentrare la forza fisica nella propulsione, cioè nel motore che spinge la canoa. Inoltre una maggiore direzionalità riduce le rotte a zig-zag (quindi accorcia il tragitto).


Ultima modifica: Gennaio 02, 2021, 08:28:51 am da marittimo

rungipporun

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ciao Marittimo e tutti gli altri che mi hanno gentilmente risposto. tutto è molto più chiaro adesso per me e vi ringrazio tutti.
da quello che dici adesso e dall'idea che mi ero fatto il tiderace pace 18, che non conoscevo bene  mi sembra la scelta migliore.
pensavo a skeg e timone entrambi removibili per un discorso di adattabilita in base alle condizioni... ma in effetti con il timone a poppa lo skeg potrebbe non servire e fa peso tra skeg in se e leve varie.

adesso mi manca "solo" poggiare il fondoschiena dentro per provarlo su un tragitto medio.
alla fine magari non mi ci trovo bene.hahhah

sapete come potrei provarne uno in zona lomardia veneto?

Lorenzo Molinari

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  • Flucvat nec mergitur
Se prenderai il Pace 18 e partirai per il periplo del Lario, proverò con piacere il tuo; così verificherò se la selezione che ho fatto sulla "carta" regga anche l’”acqua". Purtroppo sono molti i modelli che vorrei provare.
Quando programmerai di andare in zona Alto Lario, contattami (mi trovi su FB). Se sarò libero mi farà piacere accompagnarti un pezzo.

Prova a vedere se qualche canoista della tua zona possiede quel modello attraverso il sito "KayakerMap", che Danilo Tulone ha costruito per noi e in cui gli iscritti possono segnalare le loro canoe:
https://www.kayakermap.com/

Se Danilo ci leggesse, sarebbe interessante poter individuare, con una semplice ricerca, chi possiede un determinato modello di canoa tra gli iscritti (sempre che questa funzionalità non esista già).
Ultima modifica: Gennaio 02, 2021, 06:33:12 pm da Lorenzo Molinari

sardinia

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Ciao a tutti, grazie Lorenzo Molinari  :) per aver citato me e il mio progetto (kayakermap - https://www.kayakermap.com)
Al momento i filtri non sono implementati lato utente ma verrà fatto in futuro (è già in scaletta)

Nel frattempo basta scrivere all'indirizzo [email protected] per richiedere delle ricerche specifiche, posso velocemente farlo io internamente. Ad esempio tutti quelli che in Italia hanno un determinato modello e ad esempio contattare direttamente le persone attraverso la piattaforma per avere un feedback o addirittura provarlo  :)

Buon tutto,
Danilo

######### www.kayakermap.com - La mappa dei kayaker italiani! #########

missouri

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interessante che il timone raccolga tanti consensi.
confesso che a me non piace, certamente è questione di allenamento e dovrei provarlo su qualche barca moderna. a me gli scafi molto direzionali non piacciono, con onda ho l'impressione di faticare di più.
dopo aver provato alcne barche agili dotate dello skeg pensavo fosse l'uovo di colombo anche perchè sembra solido.

certo è importante la prova se si viaggia carichi, ad es il volume della prua aiuta a stare asciutti però si rischia che bastino pochi kg ad aumentare sensibilmente la resistenza.
però per il giro dei laghi europei mi chiedo se non sia scomoda la logistica.

gli scorsi anni io provai qualche barca nei noleggi svizzeri, ma non tiderace, però sono molto diffusi e lo stemma è riconoscibile per cui devono esserci dealer organizzati.

nolby

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Ciao a tutti,
aggiungo la mia: per uso "esplorativo" un kayak inferiore ai 20kg sarebbe controproducente. Parliamo di kayak oltre i 5m dotati di gavoni, per stare sotto a quel peso bisognerebbe costruirlo con le tecniche usate per i kayak agonistici e sarebbero troppo fragili (troppi pochi strati di materiale).
Anche supponendo di fare una costruzione completamente in carbonio sottovuoto sarebbe a mio avviso inadatta allo scopo proprio per la loro fragilità. Se sfondi un kayak da agonismo lo tiri fuori dall'acqua ed a 4 passi hai il rimessaggio, se sfondi un kayak da mare durante un trekking nautico, magari di più giorni, e ti trovi in un posto dove non è possibile gestire un recupero è un problema serio.

Comunque la mia compagna ha un Pace17, molto diverso dal 18, che a mio avviso trovo meno adatto ad esigenze turistiche. Non ho mai provato Il 18 ma la sua prua è inadatta a sbarchi su spiagge con onda. Il 17 nonostante sia più corto del 18 ha più volume e lo scafo del 17 non nasconde una certa agilità, tirando su il timone è estremamente facile manovrare in spazi angusti mentre il 18 non avendo rocker non credo sia adatto ad esplorare grotte o giardini di roccia.
La stessa Tiderace non nasconde che il 17 è improntato al viaggio mentre il 18 esclusivamente alla velocità in senso assoluto.

Una volta che saranno tolte le limitazioni agli spostamenti possiamo trovarci per una prova del 17 sul Lario.

rungipporun

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Ciao a tutti, grazie Lorenzo Molinari  :) per aver citato me e il mio progetto (kayakermap - https://www.kayakermap.com)
Al momento i filtri non sono implementati lato utente ma verrà fatto in futuro (è già in scaletta)

Nel frattempo basta scrivere all'indirizzo [email protected] per richiedere delle ricerche specifiche, posso velocemente farlo io internamente. Ad esempio tutti quelli che in Italia hanno un determinato modello e ad esempio contattare direttamente le persone attraverso la piattaforma per avere un feedback o addirittura provarlo  :)

Buon tutto,
Danilo

ciao Danilo. ottima idea e complimenti. ho visto che in zona mia si è registrato Rino. grande kayaker!!!
parte anche lui dalla lega navale e Desenzano.
Lui ha la CS monster 580

Nobby non vedo l'ora. purtroppo sono da 5mesi fermio anche prima del covid a causa di una brutta caduta sui Rollerblade che mi ha provocato la frattura di due vetebre L2 e L3.
sono in convalescenza con un bustino alla robocop e tra 5 giorni ho finalmente i raggi ed il controllo per verifica se posso ricominciare. sto incrociando le dita.. 5 mesi senza poter torsionare il busto... incubo!!!
non vedo l'ora di ricominciare

rungipporun

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