Presentazione e scelta primo kayak

[simo]

Buongiorno, mi chiamo Simone e questo ? il mio primo post qui su CKI.
Dopo alcune esperienze con kayak noleggiati a giornata mi ? venuta voglia di comprarne uno.
L'utilizzo sar? esclusivamente estivo, marino con mare calmo, uscite tranquille mattina-sera con pranzo al sacco: non ho velleit? "avventuristiche" o prestazionali, almeno per il momento
L'idea ? quella di fare navigazione lungo costa con piccole traversate verso isole vicine. Per darvi un'idea, una delle traversate che ho in mente ? Porto s. Paolo-Tavolara, facendo sponda su Isola Cavalli e Isola Piana.
Veniamo al dunque: la scelta del kayak (che sar? singolo).
Le esperienze passate sono state con dei sit in e c'? stato un problema, non so se risolvibile con una scelta intelligente del modello.
Ho avuto difficolt? a stare con le gambe stese, dovevo tenerle un p? piegate ma...essendo alto 1,90 e con lunghezza del femore sproporzionata non riuscivo a far uscire le ginocchia dal pozzetto (troppo lungo il femore o troppo corta l'apertura del pozzetto). Non so se sono riuscito a far capire la situazione.
Forse esistono modelli con l'apertura del pozzetto pi? lunga verso la prua, e qui mi rivolgo a voi per un consiglio.
In alternativa c'? il sit on top che eliminerebbe il problema alla radice e che, dato l'utilizzo estivo, potrebbe forse essere la scelta migliore.
Per? non so...non l'ho mai provato e chiss? perch? mi d? una sensazione di insicurezza-instabilit?, magari ? solo una cosa visiva. Anche qui chiedo a voi: ? solo un'impressione o davvero il sit in top ? meno stabile-performante del sit in? Inoltre: il sit on top ha qualche controindicazione per le brevi traversate di cui sopra?
Per ora mi fermo qui, ma avr? altre domande (ad es. sul trasporto del kayak).

Grazie

[marittimo]

Se devi prendere un sit-in con il pozzetto cosi' lungo da farti alzare le ginocchia (ammesso che esista), io andrei senz'altro sul sit-on-top modello surfski da crociera/turismo (quindi con larghezza di circa 55 cm e gavone stagno per oggetti vari).
Come sicurezza e stabilita' vai pure tranquillo perche' sono modelli pensati per il mare mosso (se ti ribalti risali in pochi secondi), pur andando bene anche con mare calmo. Se stai via tutta la giornata le condizioni meteo/marine potrebbero cambiare, quindi meglio essere sempre pronti al peggio.
Ecco alcuni modelli di riferimento (giusto per capire di cosa stiamo parlando)
Mannino Eagle 5.2
Nelo Ocean Surfski 510
Epic V7

[simo]

ciao marittimo

>Se devi prendere un sit-in con il pozzetto cosi' lungo da farti alzare le ginocchia (ammesso che esista),

ho visto che c'? il Rainbow Oasis 4.30 Max Expedition: il max significa che ha il pozzetto pi? lungo della versione base ovvero 100x48 invece di 86x48. a occhio e croce dovrebbe bastare

>io andrei senz'altro sul sit-on-top modello surfski da crociera/turismo (quindi con larghezza di circa 55 cm e gavone stagno per oggetti vari).

il sit on top penso vada bene per l'utilizzo che intendo farne.
tendenzialmente preferivo il kayak chiuso per evitare di imbarcare acqua nel pagaiare: nelle poche esperienze che ho avuto tendevo a rovesciarmi addosso l'acqua (ma penso che con il tempo imparer? a muovermi correttamente), con il sit on top finirebbe tutta dentro.
Leggo che i sit on top sono autosvuotanti, ma ? un sistema che funziona? ad esempio sul Rainbow Vulcano 460 lui dice che i fori per lo svuotamento sono posizionati troppo in alto e quindi rimane sempre molta acqua sul fondo e in pratica si resta con le terga in acqua.
https://www.youtube.com/watch?v=yP9dz-szkg8

>Come sicurezza e stabilita' vai pure tranquillo perche' sono modelli pensati per il mare mosso (se ti ribalti risali in pochi secondi), pur andando bene anche con mare calmo.

ottimo

>Se stai via tutta la giornata le condizioni meteo/marine potrebbero cambiare, quindi meglio essere sempre pronti al peggio.

ben detto

>Ecco alcuni modelli di riferimento (giusto per capire di cosa stiamo parlando)
Mannino Eagle 5.2
Nelo Ocean Surfski 510
Epic V7

che dire...mi sembrano fantastici ma ci sono 2 problemi:
1. costano oltre il doppio del budget previsto;
2. sono molto stretti, quindi immagino serva un p? di capacit? per gestirli e per me ? il primo kayak.

chiudo con una domanda specifica sul Rainbow Vulcano 460 che a questo punto mi pare il candidato principale: qualcuno ? in grado di confermare il problema con i fori per lo svuotamento? inoltre ho letto da qualche parte nel forum che il 460 ha problemi a livello di progettazione, insomma non ? un buon kayak: qualcuno pu? confermare/smentire?
Infine...avete un'alternativa sit on top valida al Rainbow Vulcano, con un occhio al prezzo: il 460 si trova a 635 euro, il 425 a 540 euro. Considerate che sono 1,90x75.


Grazie

[marittimo]

Normalmente quando si chiedono suggerimenti di questo tipo, l'indicazione del budget disponibile e' una delle prime informazioni che vengono fornite. Tacere al riguardo puo' lasciare intendere che il budget non e' invece un problema o comunque che non e' il problema principale, mentre il tuo e' veramente al minimo, il che restringe chiaramente il campo di ricerca (tieni presente che avrai altre spese, non certo irrilevanti, per l'attrezzatura).

Purtroppo pero' non ho mai visto dal vivo un Rainbow Vulcano 460 quindi non ti posso aiutare sotto alcun profilo. Pero' credo di averlo gia' sentito nominare forse in altre discussione. Dovresti provare con il motore di ricerca.

Posso invece dirti che i sistemi autosvuotanti dei modelli che ho indicato funzionano bene e l'acqua esce tutta. Ovviamente il kayak chiuso (sit-in) offre maggiore protezione ma se l'utilizzo e' solo estivo una secchiata d'acqua ogni tanto rende piu' tollerabile la calura
Un pozzetto enorme (100 cm di lunghezza) non protegge tuttavia tanto e dovrai usare sempre il paraspruzzi o gonnellino (quindi scocciatura e spesa).
Comunque, con mare calmo e pagaiata corretta, l'acqua non entra (forse qualche gocciolina o qualche schizzetto ogni tanto).

[nolby]

Ciao,
Io non sarei dell'idea di consigliare un surfski, anche se non estremo, come sostituto di un kayak da mare. Specie se come modello di riferimento per il kayak mare prendiamo quello zatterone dell'Oasis e vogliamo dare consigli ad una persona che si  presenta dicendo di avere appena qualche esperienza di noleggio.

Il sufski non ? un kayak da mare sit-on; oltre la distinzione tra sit-in e sit-on, che  si porta dietro delle importanti differenze nella conduzione e gestione della pagaiata e delle manovre con la parte inferiore del corpo vi e ' da dire che la forma degli scafi e '  completamente differente.

I surfski sono tondi, se ne prendi uno largo 60cm (che puo sembrare larghissimo) avra comunque una primaria decisamente inferiore rispetto ad un kayak marino di larghezza decisamente minore. Un marino da 53-54 cm con hard chine, a V o ad arco largo tentente al piatto nella zona del pozzetto avra una primaria decisamente piu che elevata.

Ne consegue che su un surfski - anche entry level- per un principiante e  molto facile finire in acqua e, nonostante sia un sit-on-top non e '  cosi scontato neanche che la risalita sia facile dato che lo scafo tondo non aiuta se non si ha buona confidenza con la gestione del baricentro nelle varie tecniche di risalita.

Poi se decidi di rimanere sul surfski puoi pensare di provare il DragoRossi (gruppo Eurotank, la stessa azienda della Rainbow) che da non molto ha a catalogo un surfski tranquillo in polietilene. Questo modello mi e' stato riferito essere usato da alcuni comitati della FICK per organizzare delle "garette" tra amatori.

Fuori dal mondo dei surfski comunque qualche sit-on-top con lo scafo da kayak marino lo trovi: ad esempio la EXO (altra azienda italiana) ha a catalogo l'XM-top mentre la DAG ha il Midway, molto apprezzato per le sue performance.
Per provarli puoi chiedere direttamente in azienda per la EXO mentre il DAG e stato adottato da WinterKayak a Bergeggi (Liguria).

Comunque, indipendentemente dalla scelta, la cosa piu sensata -a mio avviso - sarebbe trovare un club serio o un gruppo di esperti che ti possano insegnare almeno le basi. Scoprirai che si puo entrare ed uscire anche dai pozzetti oceanici.
Poi potrai magari scegliere un kayak adatto alle tue esigenze ed alla tua corporatura essendoti pero '  prima fatto un'idea del comportamento dei vari tipi di scafo cosi da sapere quali sono le caratteristiche che cerchi.
Di kayak marini ne fanno anche per persone di taglia maggiore ( Prijon kodiak, Prijon Grizzly,  Qajaq Sea Wolf, e moltissini produttori, specie i piu seri, offrono diverse varianti di taglie per ogni modello).

[marittimo]

Il surfski e' un kayak da mare a tutti gli effetti e non un suo sostituto, anche se nella convinzione dei piu', il vero kayak da mare sarebbe quello di forma tipicamente Inuit.
Comunque, visto il budget di riferimento, continuare a disquisire di surfski mi sembra ormai inutile.

Invece quello che trovo poco convincente e' la paura di finire in acqua che sembra voglia essere inculcata a chi si trova agli inizi.
Secondo me il rischio ribaltamento e' sempre dietro l'angolo e puo' capitare a tutti, anche ai piu' esperti o a chi utilizza kayak extra large.

Credo che la prima cosa che si dovrebbe imparare sia proprio quella di convivere con il bagno improvviso che poi, detto tra noi, d'estate non e' cosi' terribile come si possa pensare, visto che di bagni ne facciamo continuamente. Quindi uno in piu' cambia poco. Ovviamente incluse le tecniche di risalita che si possono benissimo imparare anche da autodidatta guardando qualche tutor.

Quando ho costruito la tavola da SUP senza essere mai salito sopra a qualcosa di simile, gli esperti mi consigliavano di non farla troppo stretta ma io, dovendo ottimizzare il foglio di compensato marino (con larghezza standard di 153 cm) avevo un limite massimo cioe' meta' del foglio (76,2 cm togliendo lo spessore della sega e le rifilature fatte agli altri lati). Non era una larghezza estrema da gara ma comunque sensibilmente inferiore ai SUP normali allraund che danno ai principianti (larghi circa 85 cm).

La prima uscita (su acqua completamente piatta e riparata dal traffico marittimo) sono finito in acqua ben 8 volte in meno di due ore. Pero' mi sono divertito perche' sapevo che doveva essere cosi'.
La seconda volta (sempre su acqua piatta e riparata) le cadute sono state solo 3.
Dalla terza volta ad oggi (sono passati due anni) saro' caduto altre 4 o 5 volte, un po' per distrazione e un po' per le (relativamente) grosse onde provocate dalle banche che mi passano vicino con scarsa educazione.

Con i miei due kayak (il primo largo 60 e il secondo 55) non mi sono mai ribaltato e neppure mi sono trovato in procinto di esserlo. Su quello da 55 riesco addirittura a starci in piedi e ad usarlo come un SUP. Con l'altro non ho mai provato. Comunque sono pronto a finire in acqua in qualsiasi momento e la cosa non mi spaventa affatto anche se, ovviamente, cerco di evitarlo

[nolby]

non metto in dubbio che il surfski sia un kayak marino a tutti gli effetti ma come dici tu non pu? essere considerato un sostituto o un?alternativa al kayak da mare? ? proprio di un?altra categoria. Ed essendo  uno scafo molto tecnico cio? chre metto in dubbio ? il fatto che sia una cosa saggia consigliarlo ad un principiante che cerca una barca per passare qualche giornata in mare nella bella stagione.


D?accordo anche sul fatto che finire a bagno non sia una cosa grave ma ? assolutamente necessario avere un kayak adatto alle proprie capacit? e che si sappia gestire anche in situazioni non ideali. Uno che cerca un approccio spensierato al mondo della pagaia e lo si mette su una barca che in acqua piatta lo fa finire a bagno 8 volte in due ore a mio avviso ? il miglior modo per convincerlo a cambiare sport.


Sar? per quello che il surfski non trova grossa diffusione tra il turista medio ma al contrario attira proprio chi arriva dal turismo e dopo essersi fatto una buona esperienza cerca nuove e diverse esperienze con una barca marina molto performante o chi arriva dal mondo dell?agonismo.

Ripeto, ? solo la mia opinione ma ritengo non essere saggio mettere su un surfski una persona che ha giusto qualche esperienza di noleggio (ed a cui, immagino, nessuno ha mai spiegato come si pagaia). Sarebbe come proporre un k1 slalom a chi chiede consiglio per un primo kayak da turismo fluviale.


PS: sarebbe interessante anche discutere sul discorso bagno. Non ? grave se lo sai gestire come si deve, e se lo sai gestire non sei un principiante. Se sei un principiante in un'uscita bagnata inaspettata ? facilissimo perdere il contatto con il kayak... e basta un po' di vento per farlo allontanare abbastanza da non essere facilmente raggiungibile. E' facile anche perdere la pagaia, ed i principianti hanno spesso il vizio di girare senza quella di scorta. Basta poi un po' di onda per rendere veramente complicata la risalita anche con il paddle float ad un principiante che non l'ha mai provata in queste condizioni.
A fare l'uscita bagnata in acqua piatta, senza vento e facendolo apposta sono d'accordo che sia tutto molto facile... peccato che poi, nella " vita reale" la gente difficilmente si ribalta in condizioni da piscina ma si ribalta in mezzo ad onde e vento... e la storia cambia.
Per cui direi che finire a bagno non ? grave se sei un po' esperto, ma se sei agli inizi e sei da solo lo ?.

[marittimo]

Cosi', giusto per mantenere un po' vivace questo forum ormai quasi in letargo cronico

Certamente il surfski non puo' essere considerato il sostituto di un kayak da mare con altre caratteristiche.
Sarebbe come voler sostenere che l'Amerigo Vespucci possa essere considerata un sostituto o un'alternativa alla portaerei Nimizt.
Questo, tuttavia, non significa che l'Amerigo Vespucci e il surfski non siano barche pensate e adatte al mare.

Quanto poi alle difficolta' che il principiante potrebbe trovare con l'uso del surfski occorre distinguere da surfski a surfski perche', come anche nelle altre tipologie di kayak, ce ne sono una molteplicita' di tipi adatti per tutte le esigenze, per tutte le capacita' e per (quasi) tutte le tasche.

Quelli che ho evidenziato io sono tutti adatti ai principianti, cosi' come dichiarano le case costruttrici ma anche come ho potuto accertare direttamente visto che nel mio circolo ci sono ben due Mannino Eagle 5.2. Chiaramente, uno che non e' mai salito su un kayak in vita sua, forse alla sua prima uscita potra' anche ribaltarsi con l'Eagle 5.2 o con il Nelo 510 o l'Epic V7 o simili, ma fara' presto anche ad imparare, con il vantaggio che non sentira' l'esigenza di cambiare kayak dopo appena un anno avendo inizialmente optando per zatteroni di altro tipo. Peraltro il timone facilita molto l'apprendimento perche' non e' necessario imparare le tecniche per andare dritti con scafi senza timone e senza skeg.

La produzione dei surfski, inizialmente rivolta a canoisti di un certo livello e di una certa esperienza (visto che affrontavano le acque piuttosto turbolente del Sudafrica, della Nuova Zelanda e dell'Australia e che erano nati come canoe di salvataggio), si sta progressivamente ampliando verso settori ricreativi e alla portata di tutti, principianti compresi.
Comunque anch'io non consiglierei a un principiante l'acquisto del DragoRossi SprintWave vista la sua larghezza di appena 51 cm che lo rende effettivamente impegnativo come lo sarebbe un qualsiasi altro kayak di analoga larghezza.

[simo]

ciao a entrambi,
avevo anche io qualche perplessita' sui surfski: forse non proprio l'ideale per un principiante. pero' e' anche vero che, dopo un doveroso apprendistato, con uno di questi probabilmente non rischi di sentire presto l'esigenza di passare a qualcosa di pi? performante.
ma il problema non si pone dato che con il budget a disposizione non riesco ad arrivarci.
cercando in rete mi sembra che il Rainbow Vulcano possa essere il candidato ideale. il 460 in particolar modo anche grazie alla sagoma della zona seggiolino che a quante pare offre ottimo sostegno a livello lombare (cosa che a giudicare dalle poche uscite che ho fatto per me ? molto importante). c'e' pero' la pecca dei fori per il drenaggio dell'acqua posizionati troppo in alto: fanno il loro lavoro solo se l'acqua sul fondo sale oltre il loro livello. considerando l'utilizzo estivo potrebbe essere una cosa fastidiosa ma non decisiva.
mi ha incuriosito molto il DAG Midway. ha poco sostegno lombare (ma si puo' rimediare posizionando della gommapiuma dietro il seggiolino, o con un seggiolino ad hoc) pero' ha i fori di drenaggio ben posizionati e un accessorio interessante, una sorta di fermacoscia interno che sembra facilitare molto la pagaiata. eccolo
https://www.winterkayak.it/carl-systeme-accessorio-prezioso-e-sconosciuto/
di questo kayak pero' non riesco a trovare ne' prezzo ne' rivenditori in Italia. avete informazioni in proposito?

[simo]

mi correggo, su kayak italia c'?, 719 euro

[marittimo]

https://www.subito.it/nautica/surfski-nelo-510-ancona-458161383.htm

non so se rientra nel tuo budget ma probabilmente e' fuori dal tuo raggio di azione

[simo]

come budget ci siamo e non sarebbe nemmeno eccessivamente scomodo andarlo a prendere (sono in provincia di Firenze). quindi molte grazie per la segnalazione.
mi resta per? il dubbio sulla difficolt? di utilizzo di un kayak di questo tipo per un principiante come me.
e poi confesso che mi sono abbastanza invaghito del dag midway: mi pare un ottimo compromesso tra prestazioni e gestibilit?.
ciao

[nolby]

se l'idea ti stuzzica il Nelo a 750? potrebbe essere un buon affare... rispetto a quello che hai scritto nella presentazione forse non ? il tipo di kayak pi? adatto  (diciamo che tra quello ed il Rainbow Vulcano c'? una bella differenza).
Per? magari ? trattabile il prezzo e se poi non ti ci trovi in una localit? di mare lo puoi pensare di rivendere senza perderci troppo... se anche lo rivendi fra un anno a 600/650 ci hai perso il costo di qualche giornata di noleggio.

[Guido Brasletti]

mi resta per? il dubbio sulla difficolt? di utilizzo di un kayak di questo tipo per un principiante come me.
e poi confesso che mi sono abbastanza invaghito del dag midway: mi pare un ottimo compromesso tra prestazioni e gestibilit?.
ciao

Ciao Simo,
Caspita c e un abisso tra quei due kayak
Come tra una monovolume diesel e una spider biposto

Se mi trovassi nei tuoi panni cercherei di capire se voglio:
- l?immediata e serena sfruttabilita del mezzo (sit on top)
- un periodo di apprendistato, con tanti bagni seguiti, mantenendo tenacia e forza di volonta (e magari prendendo anche qualche lezione con istruttore) da altrettante grandi soddisfazioni (nelo)

Ps
Ci sono anche le vie di mezzo: sit in ad alto volume (HV) con pozzetto abbastanza grande e tanto spazio per le gambe

Buone pagaiate!

[marittimo]

Curiosando su internet credo di aver capito che il Nelo 510 e il DAG Midway siano prodotti (con la tecnica del rotostampo in polietilene) dalla stessa ditta, ovvero la francese Rotomod che produce anche con il marchio RTM (oltre a DAG).
Ovviamente il 510 e' un progetto della Nelo ma qui ho scoperto che ne esisterebbero due versioni.
La prima (in commercio dal 2017) deriva dal piu' famoso Nelo 520 in composito, ridotto in lunghezza ma inalterato in larghezza (52 cm).
La seconda, quella attualmente in commercio, sarebbe stata ridisegnata nel 2020 allargandola leggermente (55 cm) forse per intercettare proprio coloro che sono agli inizi e quindi hanno poca esperienza e ancora meno voglia di finire a mollo troppo spesso

Questa e' la presentazione dell'attuale modello 510x55 che compare in

https://www.kayakstore.it/prodotto/nelo-ocean-510-paddle/

"510 e' la barca giusta per tutti coloro che vogliono iniziare a pagaiare, facile da maneggiare, resistente, stabile. Soddisfa sia bambini che adulti e consente una progressione fino a un livello semi-professionale. Combina le grandi linee del 520 a una barca estremamente stabile resistente".

Poi anche qui occorre distinguere perche' ci sono principianti e principianti.
Alcuni imparano alla svelta e sentono presto l'esigenza di passare a qualcosa di piu' performante (ovviamente anche piu' impegnativo). Per altri il rodaggio e' invece piu' lungo. Ci sono anche quelli potenzialmente bravi e che potrebbero ottenere di piu' ma che, tutto sommato, si accontentano di poco. Infine c'e' pure qualcuno che con la canoa non riesce proprio ad acquisire confidenza