CKI il forum della canoa italiana

Il timone è sempre molto dibattuto

(Letto 1308 volte)

marco ferrario (eko)

  • Global Moderator
  • Full Member
  • ****
  • *
  • Post: 356

Il Timone torna spesso nel dibattito tra kayakers.
Qui sotto ecco alcuni estratti da un topic degli ultimi due giorni, ce n'è abbastanza per alimentarne uno specifico.

Citazione da: Lorenzo Molinari link=topic=6505.msg24570#msg24570 date=[url=https://forum.ckfiumi.net/tel:1609498189
1609498189[/url]]
 Idem per il timone, se il tuo pallino fosse innanzitutto la velocità. Prendi assolutamente un kayak munito di timone e scarta quelli che ne sono privi o hanno solo lo skeg. Il motivo anche qui è ovvio e non dovrebbe richiedere spiegazioni, che non darò. Kayaker, tra i migliori al mondo, hanno dimostrato, non solo che i kayak con timone permettono una velocità media di crociera maggiore rispetto ai kayak senza timone o muniti di skeg, ma come questi permettano una velocità media di crociera maggiore munendoli di timone!!!
 


Citazione da: rungipporun link=topic=6505.msg24572#msg24572 date=[url=https://forum.ckfiumi.net/tel:1609540547
1609540547[/url]]
 Per il timone... dopo che ti fai 4ore di seguito con onda da dietro a pagaiare da un solo lato capisci bene che timone e skeg (che non ho oggi) sono non utili... sono indispensabili...
 Il kayak lo prenderò con entrambi, ma rimovibili.. se il lago e piatto li voglio sollevare.
 


Citazione da: marittimo link=topic=6505.msg24573#msg24573 date=[url=https://forum.ckfiumi.net/tel:1609569246
1609569246[/url]]
 Infine lascerei perdere lo skeg perché con il timone basculante (quello che si mette a poppa e che si può sollevare) fai tutto. Magari scegli un modello di timoneria con possibilità di sostituire velocemente le pale in base alle condizioni (ad es. una piccola allround e una grande se un giorno trovi vento forte e onda). Averli entrambi (skeg e timone) sarebbe poi soltanto un peso inutile che ti porti appresso.
 Sulla maggiore velocità dovuta al timone mi sentirei di dire che questo non rende lo scafo più veloce poiché non muta le sue caratteristiche geometriche. Anzi, l’apparato di timoneria appesantisce la struttura e la pala immersa crea maggiore attrito, quindi dovrebbe fare rallentare. Però conferisce una maggiore direzionalità che, in assenza di timone, si dovrebbe ottenere attraverso alcune tecniche che assorbono la forza e la concentrazione del canoista. Grazie al timone si potrà meglio concentrare la forza fisica nella propulsione, cioè nel motore che spinge la canoa. Inoltre una maggiore direzionalità riduce le rotte a zig-zag (quindi accorcia il tragitto).
 


Citazione da: rungipporun link=topic=6505.msg24574#msg24574 date=[url=https://forum.ckfiumi.net/tel:1609596524
1609596524[/url]]
 pensavo a skeg e timone entrambi removibili per un discorso di adattabilita in base alle condizioni... ma in effetti con il timone a poppa lo skeg potrebbe non servire e fa peso tra skeg in se e leve varie.
 


Citazione da: missouri link=topic=6505.msg24577#msg24577 date=[url=https://forum.ckfiumi.net/tel:1609609550
1609609550[/url]]
 interessante che il timone raccolga tanti consensi.
 confesso che a me non piace, certamente è questione di allenamento e dovrei provarlo su qualche barca moderna. a me gli scafi molto direzionali non piacciono, con onda ho l'impressione di faticare di più.
 dopo aver provato alcne barche agili dotate dello skeg pensavo fosse l'uovo di colombo anche perchè sembra solido.
 


marittimo

  • Full Member
  • ****
  • Post: 294
  • pagaiar m'è dolce in questo mare
Ok, allora comincio io con alcune considerazioni, in parte abbastanza intuitive e in parte “secondo me”, sulla differenza tra skeg e timone.
Lo skeg può alzarsi o abbassarsi in verticale ma non può ruotare.
Il timone può ruotare in orizzontale e (volendo) può anche alzarsi e abbassarsi. Credo che questo sia già un vantaggio a favore del timone.
Lo skeg aiuta solo ad andare dritti (cioè riducendo rotte a zig-zag), ma ostacola la manovrabilità nel caso in cui occorra fare una virata veloce (ad es. per aggirare un ostacolo o un pericolo) salvo alzarlo e poi riabbassarlo il che complica comunque la manovra.
Con il timone si va dritti come con lo skeg ma si fanno anche virate molto veloci e credo che anche questo sia un vantaggio in favore del timone.
Lo skeg (alzabile e abbassabile) richiede una cassa di deriva e un meccanismo di sollevamento integrati nello scafo.
Il timone (alzabile e abbassabile) non ha cassa di deriva e ha un meccanismo fuori dallo scafo che può essere sostituito in qualsiasi momento e riparato con facilità
Forse anche questo è un vantaggio a favore del timone.

Chi ne sa più di me potrebbe anche spiegare perché nei kayak da gare olimpiche o da campionati del mondo (K1, K2, ecc.) viene installato un timone e non uno skeg.
Sarebbe anche interessante sapere perché i surfski (che ancora non sono specialità olimpica ma che non hanno certo paura delle onde oceaniche) montano un timone e non uno skeg.



Ultima modifica: Gennaio 03, 2021, 12:36:21 pm da marittimo

missouri

  • Full Member
  • ****
  • *
  • Post: 138
  • ...
è anche questione di preferenze personali in relazione alle acque che si frequentano.
io negli ultimi anni faccio poche uscite al mare (meno di 10) e molte su lago. raramente provo barche nuove ed accessoriate, spesso scafi per noleggi.
a me sembra plausibile la preferenza degli sportivi, non dubito che con il loro allenamento riescano ad utilizzare il timone nel modo più efficiente. questo permetterà loro di mantenere il ritmo nella pagaiata.

io utilizzo il kayak in modo diverso, per calcolarmi il ritmo al massimo mi prendo qualche riferimento a terra e l'orologio, se ci metto 10' di più o di meno un giorno è già buono se me ne accorgo.
ad esempio a me piacciono gli scafi abbastanza agili, li gestisco meglio quando c'è onda. lo skeg trovo li renda direzionali quando serve, ad es i moderni "allaround" con questo accessorio sono quasi trasformate. stessa cosa sui gonfiabili la pinnetta. su scafi già direzionali l'effetto si riduce, ad es il dag ysak non so quanto benefici dello skeg.

il timone che mi è capitato su vecchi scafi da noleggio, oppure su un paio di modelli economici io l'ho trovato impreciso oppure inefficace, cioè creava una turbolenza che faceva più attrito che altro. quindi mi trovavo a compensare andando a causare altri errori di rotta.
ad es se provavo ad eliminare lo scarroccio con una virata costante mi trovavo a fare un continuo zigzag.

certamente le barche serie avranno timoni fatti meglio e funzioneranno come si deve, però mi sembra più delicato dello skeg.

Lorenzo Molinari

  • Full Member
  • ****
  • Post: 299
  • Fluctuat nec mergitur
Citazione da: missouri "interessante che il timone raccolga tanti consensi."

In verità, il timone raccoglie il mio consenso per gli scopi che si prefigge rungipporun: navigazione per più giorni su lunghe distanze, a velocità elevata e a pieno carico. Oggettivamente mi parrebbe sbagliato consigliargli un kayak senza timone. Lo stesso Paul Caffyn (da molti considerato il più grande kayaker marino di tutti i tempi, insieme a Freya Hoffmeister), stimatore del British Style e in particolare del modello Nordkapp, nelle sue ultime spedizioni non disdegnò affatto il timone, e Freya Hoffmeister non si è mai neppure posta il problema, solo kayak da mare col timone (e prue dritte!).

Personalmente, quando navigo per mari e laghi, non uso scafi con timone, a meno che non compia crociere di più giorni con kayak rigido. Sulla mia gonfiabile, anche per lunghe crociere a pieno carico, non ho mai montato lo skeg dato in dotazione. Quando viaggio con mia figlia prediligo una C2 da turismo dell’ASA Canoe, progettata con un timone basculante, che abbasso in base al vento.

Essendo nato, come canoista, in C1 da Canoe Sprint, per me pagaiare è un'arte, che si apprende nel tempo e solo se si ha la curiosità di analizzare ogni singolo movimento che ne compone il gesto. La pagaiata su una canoa così difficile, come la C1 da gara d'acqua piatta, è una scuola continua. Coniugare forza, direzione ed equilibrio su questa canoa è un’arte e, chiunque l’abbia provata, sa di cosa parlo.
Passando all'acqua bianca e alle gare di Canoe Slalom in C1, C2 e K1, ho imparato ad apprezzare ulteriormente ciò che la pagaia e lo spostamento del peso del corpo consentono di fare.

Più è difficile lo scafo, più se ne trae soddisfazione. Analogamente a come si può trovare piacere a pagaiare con una attrezzatura in stile groenlandese. Con uno scafo senza timone, il coordinamento e l’attenzione a ogni aspetto del gesto diventano aspetti preponderanti, è la velocità passa in secondo piano.

Se il regolamento ICF consentisse il timone sulle canoe da Canoe Sprint, tutti se ne doterebbero e i tempi di gara in C1 calerebbero, molto meno in C2 e C4.
Come giustamente ha scritto Marittimo, il tragitto sarebbe più rettilineo (meno a zig zag) e non verrebbe dispersa forza nella correzione (per quanto sia modesta con gli strettissimi scafi più moderni). Inoltre, non dovendo più compiere alcuna correzione, il ritmo di pagaiata risulterebbe leggermente più elevato, seppur di poco (anche fossero un paio di colpi in più per 500 m, all'arrivo potrebbero fare la differenza, se gli avversari fossero privi di timone).

Timone sì o timone no? Ognuno scelga in base alle sue preferenze, allo scafo che impiegherà, e a ciò che ha in mente di fare.  Liberi di montarlo su una C1 o su un kayak in stile groenlandese, ma sappiate che perderete il piacere nella conduzione di questi scafi.
Immaginatevi una gondola col timone!
Ultima modifica: Gennaio 03, 2021, 07:14:51 pm da Lorenzo Molinari

marittimo

  • Full Member
  • ****
  • Post: 294
  • pagaiar m'è dolce in questo mare
Vorrei aggiungere anch’io, ai miei interventi, precisazioni come quelle di Lorenzo Molinari sull’utilità del timone di cui si potrebbe obiettivamente anche fare a meno, come si può fare a meno della pagaia Wing, dell’eskimo roll, dei gavoni stagni e della prua fatta in un modo anziché in un altro.
Ciò che però credo sia difficilmente contestabile è che, grazie al timone, si riesca ad incrementare la velocità, in certi casi forse di poco, ma quel tanto sufficiente per raggiungere il nostro obiettivo (se l’abbiamo).
Il canoista esperto, che conosce le tecniche e ha l’ottimo controllo dello scafo, molto probabilmente riuscirà ad eseguire tutte le manovre che gli servono anche senza timone o comunque senza sentirne la mancanza.

Nel mio piccolo mi ritrovo invece molto con l’intervento di rungipporun, riportato in apertura, quando usavo il mio precedente kayak, senza timone e senza skeg, per quanto comunque molto direzionale avendo le estremità affilate e profonde. Però soffriva sensibilmente il vento al traverso che trovavo spesso nelle mie uscite, quasi tutte molto mattutine e con ancora la brezza di terra abbastanza potente, oppure nelle giornate di “garbino”, un vento che qui soffia da terra, forte e rafficato, anche se con il pregio di appiattire l’acqua sotto costa.
In questi casi, per contrastare l’effetto orziero, spesso non mi era sufficiente tenere lo scafo sbandato sopravento (cosa comunque già abbastanza difficile e impegnativa) ma occorreva anche, di tanto in tanto, corregge la rotta con la pagaia. Ovviamente nulla di impossibile però molto defatigante.

L’attuale mio kayak (surfki) ha una carena più normale e con molto rocker a prua e a poppa, che lo rende maneggevole ma poco direzionale. All’inizio avevo provato ad utilizzarlo senza timone, ma era meno direzionale dell’altro e non era facile farlo andare dritto (almeno per me).
Sinceramente ero anche scettico sul timone, che mi sembrava poco naturale su una canoa e anche impegnativo dovendo usare la pedaliera. Invece è stato semplicissimo e mi ha cambiato completamente il modo di navigare, diventato praticamente insensibile al vento che prima mi faceva tribolare.
Credo che oggi farei fatica a tornare indietro.

Comunque c’è una cosa negativa del timone che credo sia indiscutibile e la dico ricordando il detto: “Quello che non c’è non si rompe, non crea problemi e non richiede manutenzione”.


Lorenzo Molinari

  • Full Member
  • ****
  • Post: 299
  • Fluctuat nec mergitur
Circa la domanda posta da marittimo sulla presenza del timone sui kayak da gara da Canoe Sprint, ci sarebbe anche da chiedersi perché, a un certo punto, il timone sia stato montato solo sui kayak (K) e non anche sulle canoe (C) da gara.

In origine i kayak (kayak europei in legno da gara del 1800, sandolini e kayak artici) erano privi di timone, ugualmente lo erano le piroghe e le canoe di tutto il mondo. Eppure si decise di montarli sui kayak e non sulle canoe. Questa scelta ci ha condizionati al punto che ci meravigliamo alla vista di una canoa da turismo col timone (foto allegata: C2 Canadian di ASA Canoe) ma non di un kayak (a dire il vero, c’è anche chi arriccia il naso per i kayak col timone). Nonostante un timone ad hoc potrebbe essere manovrato con i piedi anche sulle canoe.
Il timone non venne montato sulle canoe, perché il baricentro del canoista è sufficientemente alto da consentire di dirigere lo scafo agevolmente (il più delle volte) con la sola pagaia, contrariamente ai kayak.

Dalle mie ricerche storiche non sono risalito a quando furono montati i primi timoni sui kayak da acqua piatta. Tuttavia, alle prime Olimpiadi di canoe e kayak a Berlino del 1936, si disputarono gare con partenza in linea sui 10.000 m in C2, K1, K2, F1, F2 (“F” sta per “faltboot”, tradotto dal tedesco “barca pieghevole”), che prevedevano giri di boa, con la necessità di gestire le onde di scia, su scafi molto veloci ma, soprattutto nel caso dei K1 e dei K2, poco direzionabili.

In partenza, tutti danno il massimo per portarsi il più possibile in testa, così da cercare di evitare di subire il “maremoto”, che si genera. Chi è poco potente, si troverà indietro con il kayak o la canoa che sbanderà a sinistra e a destra, riducendo la velocità e aumentando il distacco dal gruppo di testa. L’unica possibilità sarà quella di gestire le scie. Se non si potessero gestire a proprio favore, le gare di fondo diverrebbero meno competitive poco dopo la partenza. I passisti subirebbero soprattutto le contro scie e difficilmente riuscirebbe a recuperare.

Saper gestire le scie, può consentire di risparmiare molta energia, anche più del 5%, e pian piano, risalire il gruppo. Per sfruttare la scia, si deve portare la prua della propria canoa o kayak all’altezza della barra trasversale della canoa o della punta del pozzetto del kayak avversario, minimizzando la distanza tra i due scafi ed evitando di ostacolare la pagaiata di entrambi. Poiché l’onda di scia tende a risucchiare lo scafo verso quello in vantaggio, e tale onda è tanto maggiore quanto è più pensante l’avversario, si deve mantenere una rotta leggermente deviata rispetto a quello di chi è avanti.
Con un kayak munito di timone si agirà sul timone, mentre in canoa si dovrà allargare la pagaiata, se si pagaia sulla sponda dello scafo avversario, altrimenti si dovrà correggere decisamente la rotta dell’imbarcazione, ogni una o due pagaiate, se si pagaia su lato opposto, perché il risucchio dovuto alla scia può essere notevole. In canoa, in entrambi i casi, si potrà spostare leggermente il piede appoggiato sul pagliolo (quello più avanti), verso il lato più vicino all’imbarcazione avversaria, così da inclinare lo scafo e facilitare la deviazione di rotta.
Tutto ciò non è affatto semplice: se condurre una canoa da Canoe Sprint è già estremamente difficile, molto più di quanto un kayaker anche esperto possa immaginare, saper gestire le scie è un’impresa di equilibrismi e manovre, che offre grandi soddisfazioni.
L’energia che si perde nelle correzioni è di gran lunga ricompensata dalla scia, soprattutto se l’avversario è più pesante. Per questo, in partenza, i passisti debbano immediatamente puntare a un avversario più pesante e più veloce tra quelli vicini per catturarne la scia, prima di perderlo. Se riusciranno a stancarsi meno dell’avversario, potranno scattare e abbandonarlo quando meno se lo aspetta, puntando a un altro avversario poco più davanti o a un altro passista vicino, che punta a risalire posizioni. Eventualmente alternandosi con lui nella scia.

Quando si è in scia, basta poco per danneggiare la pagaiata dell’avversario, facendogli ritrovare la pala sotto lo scafo arretrato e, nel peggiore dei casi, ribaltandolo. Se, invece, chi è in scia dovesse allargare un po’ troppo, e basta poco, rischierà di perderla immediatamente. Trovarsi in contro scia, dove la fatica aumenta considerevolmente, con un grosso dispendio di energia per recuperarla.
L‘avversario, di contro, può danneggiare deliberatamente chi è in scia, talvolta sollevando acqua in estrazione, per buttarla su chi lo segue, con lo scopo di appesantirlo e rendere più faticoso il suo avanzamento. Le canoe, essendo prive di ponte, imbarcheranno tutta l’acqua che le sovrasterà; i kayak no, ma potrà inzupparsi l’abbigliamento del kayaker e l’acqua colare nello scafo dalla cinta del paraspruzzi. Sono cose spiacevoli, che purtroppo accadono e costringono ad allargare la scia, sfruttandone meno la sua spinta. Nulla in confronto alle irregolarità nei giri di boa, dove, quando più barche sono appaiate, i giudici hanno difficoltà a rilevare comportamenti scorretti, soprattutto in caso di barche multiple. Ai giri di boa si devono adottare strategie di gara specifiche, che non vi sto a raccontare, per avvantaggiarsi o limitare i danni, in cui la velocità delle manovre è determinante. Chi è all’interno, rischia di saltare una boa ed essere squalificato, nel caso in cui chi è in vantaggio stringa per passare al pelo della boa; mentre chi è esterno percorre più strada, e questo può essere un buon momento per liberarsi di chi sfrutta la propria scia, con un piccolo scatto.

Con kayak senza timone, ad esempio quelli da Wildwater Racing, tenere la scia è una pratica piuttosto penosa, perché impone di mantenere costantemente lo scafo inclinato, stando storti con il busto, e di forzare la pagaiata sul lato dell’imbarcazione avversaria.
Si sfruttano le scie nelle gare a squadre di discesa, tra una rapida e l’altra, facendo avanzare il più forte dei tre nel mezzo. Mantenere questa scomoda postura per chilometri, come accadrebbe ai kayaker di Canoe Sprint nelle gare di fondo se i loro scafi fossero privi di timone, inciderebbe negativamente sulle performance dell’atleta.
I kayak da gara da discesa moderni sono particolarmente difficili da manovrare in rapida, a causa delle prue dritte e non disponendo – ovviamente - di timone, che si spaccherebbe contro la prima roccia. Sono condotti studiando alla perfezione le linee d’acqua più favorevoli. per evitare manovre brusche, che rallenterebbero l’andatura, e sfruttando il momento in cui la prua emerge dall’acqua, all’uscita di un’onda o di un rullo, per un cambio di direzione.

Il timone è stato, quindi, montato sui kayak da gara d’acqua piatta per agevolare i giri di boa, gestire le scie con una postura corretta e ridurre il rischio di danneggiarsi a vicenda, nelle gare di fondo, oltre che favorire una pagaiata più performante in caso di vento laterale.
Questi problemi diverrebbero enormi, se non insuperabili, in K2 e in K4. Nelle gare sulle distanze di 200, 500 e 1.000 m ciascun concorrente ha la propria corsia rettilinea, e le scie sono vietate. Viceversa sulle canoe il timone non è così necessario, per quanto, con vento laterale, la gara possa essere falsata, trovandosi avvantaggiati coloro che pagaiano sul bordo investito dal vento.

Saper sfruttare le scie con una buona strategia, permette di vincere gare di fondo contro avversari anche molto più forti, soprattutto se molto più pensati e se si riesce a stancarli, simulando ipotetici sorpassi per indurli a frequenti scatti, per poi superarli definitivamente. In C1 mi capitava frequentemente di prendermi questo genere di soddisfazioni.

Quanto ai surfski, provate a viaggiare a velocità superiori ai 20 km/h in downwind su onde oceaniche. Non riuscireste a sfruttare e mantenere a lungo ogni onda senza un adeguato e robusto timone. Lo skeg è insufficiente.