Autore Letto 143220 volte

Vittorio Pongolini

  • ****
  • Full Member
  • Post: 744
  • Healthy rivers, lakes and seas are priceless!
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #195 il: Febbraio 19, 2013, 08:18:39 am *
..et adhuc, scisti uti foro?
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

altergg

Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #196 il: Febbraio 19, 2013, 10:36:52 am *
Gentile Altergg, torna all'intervento n. 184 e leggi attentamente, ripeto ATTENTAMENTE cosa dice la legislazione italiana attualmente per i natanti da diporto (tra cui i kayak).
Quell'intervento è un utile riassunto della normativa ma ha conclusioni SBAGLIATE, delle quali abbiamo già ampiamente parlato: i kayak da mare non sono citati nella legge, ma è ovvio che il legislatore intende trattarli come i pedalò! Quindi la legge dice implicitamente che possono stare entro un miglio.  Fortunatamente solo implicitamente,  fino a che, come molte volte ripetuto, qualche furbo va a svegliare il famoso can che dorme..

Dispiace vedere che la discussione sia degenerata, finora era rimasta nei limiti della civiltà.  Girare su un forum pubblico una mail chiaramente privata credo proprio sia un atto addirittura passibile di denuncia penale..
A proposito, oltre il nick, il mio nome e cognome è questo:
http://www.ckfiumi.net/profilo.phtml/Luigi
E specifico che non sono simpatizzante di Canoaverde, né di altre associazioni, né ho alcun tipo di interesse economico o materiale nella pratica della canoa.

Flavio di CKI

  • *****
  • Full Member
  • Post: 272
  • C
    • CanoaKayakItalia - CKI
No messaggi privati.
* Risposta #197 il: Febbraio 19, 2013, 11:10:35 am *
Ciao a tutti,
la discussione forse sta degenerando...
Per cortesia non inoltrate messaggi ricevuti privatamente.


Ora vado a verificare cosa va tagliato.

Love and peace

uno dei mOd
Flavio Ciarrocchi -
Fondatore di CanoaKayakItalia vecchia versione.
CKI dal 1998 è il punto di incontro dei canoisti di lingua italiana

Marco Lipizer

  • ****
  • Full Member
  • Post: 153
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #198 il: Febbraio 20, 2013, 04:28:10 pm *
Quell'intervento è un utile riassunto della normativa ma ha conclusioni SBAGLIATE, delle quali abbiamo già ampiamente parlato: i kayak da mare non sono citati nella legge, ma è ovvio che il legislatore intende trattarli come i pedalò! Quindi la legge dice implicitamente che possono stare entro un miglio.  Fortunatamente solo implicitamente,  fino a che, come molte volte ripetuto, qualche furbo va a svegliare il famoso can che dorme..

Allibito! Cosa devo dire?! Ognuno ha le sue opinioni e io le rispetto, ma declassarsi da soli a pedalò mi sembra proprio autocastrarsi.
Comunque, giusto per citare tre episodi reali (e neanche risolutivi) che possono dare un'idea dell'incertezza in cui navighiamo...
1) Una decina d'anni fa facendo dei rilievi in laguna in kayak, mi avvicino ad una motovedetta della Finanza in difficoltà con il motore, dove a bordo scorgo il medagliato olimpico Bruno Dreossi, mio amico. Scambi di saluti, cosa fai cosa non fai. Intanto risolvono il problema e ci salutiamo. A quel punto il comandante, in modo per niente scherzoso, mi avvisa che la prossima volta che mi vede senza niente addosso mi multa (io, che quella volta non avevo idea dell'utilizzo del salvagente se non in gara, ho pensato per diverso tempo si riferisse a coprire il corpo con una maglietta, solo recentemente ho supposto potesse trattarsi del salvagente).
2) Canoisti agonisti in allenamento a Cremona, quindi su fiume, sono stati multati da, credo GF, perchè non indossavano il salvagente.
3) Due stagioni fa la Guardia Costiera di Grado vietò il transito del canale di accesso a Grado ai kayak (da mare) perchè d'intralcio al traffico. Cambiato comandante, risolto l'inghippo.
L'episodio di Scarpa a Venezia l'ho già citato precedentemente.

Allora, vogliamo continuare a far finta di niente?! Certo, finchè non tocca a noi!
Purtroppo è vero che la Guardia Costiera (corpo militare) in Italia è l'unica entità che può sovraimporsi alle Leggi italiane nel territorio di sua competenza. E' un meccanismo del tutto nostro, ma è così.

Per quanto riguarda gli articoli che citi tu, la legge non dice che un pedalò può oltrepassare i 300 metri senza l'anulare a bordo, dice solo che non può andare oltre il miglio. Quindi, secondo la tua interpretazione i kayak possono andare al massimo fino ad un miglio dalla costa (lo so, è una bella distanza!), ma comunque con l'anulare dietro. Ma allora ti domando: quali sono, secondo te, le imbarcazioni a remi che possono arrivare fino alle 6 miglia?
Sono questi i punti da chiarire, portando delle proposte attive, non chiedendo semplicemente come singoli alla GC in loco perchè ci faremmo solo del male.
Certo, mi rendo conto che l'attività canoistica fluviale e lacustre è assolutamente fuori legge (nel senso del rispetto di quello che le norme prevedono) e sia mai che qualcuno si sognasse di verificarla... Ma proprio per  questo sarebbe utile definire un protocollo federale che elimini queste storpiature, ovvero riconoscendo lo stato di fatto e sanandolo. Cioè, faccio un esempio: invece di dover avere a bordo anulare e salvagente 100N (parlo per la navigazione fluviale, come da norma), basta il salvagente 50N indossato, o a scelta (solo per il mare) solo il 100N in gavone.

Del resto, mi dispiacciono molto le polemiche personali e contro certi atticchi il mio consiglio è non rispondere se non con fatti concreti.
Saluti,
Lipizer

maurizio bernasconi

  • ****
  • Full Member
  • Post: 262
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #199 il: Febbraio 20, 2013, 07:56:40 pm *
Caro Marco, ma nessuno ha detto che il problema non esiste. Per ottenere una regolamentazione accettabile però dovremmo disporre di una consulenza legale in grado di informarsi sulle regole in vigore anche in europa, in grado di formulare un testo valido e presentarlo nella sede opportuna. Tutto questo ha dei tempi e dei costi notevoli. Il rischio che in corso d'opera la cosa ci scappi di mano è reale. Io propongo invece di elaborare con il contributo di tutti, ma al nostro interno, una autoregolamentazione temporanea sperimentale che potremo perfezionare e far approvare intanto dalle istituzioni nostre. E in seguito, con la prudenza del caso, avremmo già pronta la base per procedere ulteriormente. Non è escluso che una autoregolamentazione in qualche modo ufficializzata da noi stessi potrebbe intanto già migliorare la nostra posizione nei confronti della GC.

Vittorio Pongolini

  • ****
  • Full Member
  • Post: 744
  • Healthy rivers, lakes and seas are priceless!
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #200 il: Febbraio 20, 2013, 07:59:30 pm *
A me spiace molto aver dovuto rispondere in maniera soggettiva a qualcuno del forum riguardo a questo interessantissimo argomento che contempla sia la sicurezza che la navigabilità. Infatti ho sempre cercato di generalizzare gli argomenti, a parte quando ho dato una risposta un po' più mirata, come nell'intervento n. 106. Ma ho risposto in modo garbato invitando Marco z a "unirsi a pagaiare insieme a noi".
Infatti Marco z si è riunito al gruppo di coloro che stanno cercando di capire come fare a cambiare le restrittive norme attuali.
Ma se ricevo imposizioni, diffide, ipotetiche raccolte di firme e minacce variegate da qualcuno che non ha capito l'importanza della cosa, e su qualcosa in cui credo fermamente,  mi dispiace, ma uso tutte le armi che ho a disposizione, soprattutto quando chi minaccia è un soggetto che si era rivelato in tutt'altra maniera e che è in conflitto di interessi. Non mi fa paura niente e nessuno, e chi mi conosce lo sa.
Io andrò avanti per la mia direzione, pagaiando finchè vedrò che proprio il mare è troppo grosso per continuare. Allora cercherò una baia, sotto costa, per ragionare di nuovo sul da farsi.
Ho iniziato una discussione che finalmente trovo illuminante - sì, è un auto - elogio, ma ne ho iniziate diverse nel forum relativamente al Kdm, ché prima era cosi pedissequo... - e che chiarisce molti dubbi e che ha raggiunto 199 risposte e più di 4500 contatti quindi che porta con se un grosso problema da risolvere.
Io vado avanti verso il mio orizzonte, ma ora, come dice giustamente Marco Lipizer, senza parole fini a se stesse, ma anche con fatti concreti. Ci sentiamo.
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

altergg

Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #201 il: Febbraio 21, 2013, 11:13:40 am *
quali sono, secondo te, le imbarcazioni a remi che possono arrivare fino alle 6 miglia?
Conosci qualcuno che quando sente dire barca a remi, pensa al kayak!?

Ti pare che un mezzo che richiede il governo continuo per "navigare", pena finire in acqua, possa essere considerata una normale imbarcazione!? Se non c'e' mare calmo non si può far altro che tenere la pagaia in mano il 100% del tempo, senza poter fare altro.
Il kayak è una meravigliosa navigazione instabile, diversa da tutte le altre, per la quale i normali concetti di navigazione sono applicabili al limite, con forti particolarità. Per esempio la sicurezza. Ma ve ne rendete conto che è un attimo che un kayak si rovescia ed ci si ritrova praticamente a nuotare nel mare!? A cosa servono pompe di sentina, radio, razzi quando in un attimo ci si trova in acqua col mare grosso!?

Teniamoci la normativa attuale che ci trascura e all'atto pratico ci permette un'estrema libertà!

Dio voglia che questa discussione non risulti nefanda per il kayak da mare in Italia!

Siccome reputo che questa discussione sia in sostanza negativa mettendo in pericolo persino l'esistenza stessa della pratica del kayak da mare, limiterò al massimo i miei interventi, quindi per ora vi saluto.

L.

stefanoDelta

  • ***
  • Md Member
  • Post: 11
  • ...
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #202 il: Febbraio 21, 2013, 11:20:12 am *
Caro Marco, ma nessuno ha detto che il problema non esiste. Per ottenere una regolamentazione accettabile però dovremmo disporre di una consulenza legale in grado di informarsi sulle regole in vigore anche in europa, in grado di formulare un testo valido e presentarlo nella sede opportuna. Tutto questo ha dei tempi e dei costi notevoli. Il rischio che in corso d'opera la cosa ci scappi di mano è reale. Io propongo invece di elaborare con il contributo di tutti, ma al nostro interno, una autoregolamentazione temporanea sperimentale che potremo perfezionare e far approvare intanto dalle istituzioni nostre. E in seguito, con la prudenza del caso, avremmo già pronta la base per procedere ulteriormente. Non è escluso che una autoregolamentazione in qualche modo ufficializzata da noi stessi potrebbe intanto già migliorare la nostra posizione nei confronti della GC.

Concordo pienamente con Bernasconi: mi sembra una proposta di GRANDE BUONSENSO e MOLTO PRATICA, e che dà comunque a tutti un gran daffare, se vogliamo davvero raggiungere i risultati auspicati da Vittorio P.
Ha espresso in maniera più completa e comprensibile quel che timidamente avevo suggerito in un precedente intervento. Grazie a Bernasconi per questo intervento che fa rientrare nei termini di una educato e proficuo scambio di idee una discussione che era degenerata in scaramucce di stampo parlamentare.

Stefano Delta

marco ferrario (eko)

  • ****
  • Full Member
  • Post: 361
    • eko
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #203 il: Febbraio 21, 2013, 07:48:22 pm *
... propongo ... di elaborare con il contributo di tutti, ma al nostro interno, una autoregolamentazione temporanea sperimentale che potremo perfezionare e far approvare intanto dalle istituzioni nostre. E in seguito, con la prudenza del caso, avremmo già pronta la base per procedere ulteriormente. Non è escluso che una autoregolamentazione in qualche modo ufficializzata da noi stessi potrebbe intanto già migliorare la nostra posizione nei confronti della GC.

Anch'io trovo la propsta di Maurizio Bernasconi molto interessante e ritengo perciò che sia necessario e logico muoversi in tale senso.
Un bel pò di materiale e di idee sono emerse in queste settimane di dibattito e ora è opportuno lavorare nella direzione proposta da Maurizio.
Le strade sono due:
- Continuiamo sul topic, aperto a tutti? Vedo una gestione piuttosto complicata.
- Oppure, per semplicità di gestione, raccogliamo tra gli intervenuti le adesioni a questa iniziativa e chi ci crede e ha partecipato al dibattito con idee propositive forma un gruppo di studio ristretto con l'obiettivo di stilare il documento che poi verrà nuovamente riproposto tra qualche giorno su questo topic per raccogliere eventuali altri suggerimenti in merito.
Sono per la seconda opzione, oppure, dando la mia disponibilità, attendo altre idee.

Buon lavoro
-----
Marco F.

Giovanni Chiola

  • **
  • Jr. Member
  • Post: 8
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #204 il: Febbraio 22, 2013, 02:23:18 pm *
Ti pare che un mezzo che richiede il governo continuo per "navigare", pena finire in acqua, possa essere considerata una normale imbarcazione!? Se non c'e' mare calmo non si può far altro che tenere la pagaia in mano il 100% del tempo, senza poter fare altro.
Il kayak è una meravigliosa navigazione instabile, diversa da tutte le altre, per la quale i normali concetti di navigazione sono applicabili al limite, con forti particolarità. Per esempio la sicurezza. Ma ve ne rendete conto che è un attimo che un kayak si rovescia ed ci si ritrova praticamente a nuotare nel mare!? A cosa servono pompe di sentina, radio, razzi quando in un attimo ci si trova in acqua col mare grosso!?

Concordo in pieno su questo punto.  Dovrebbe essere chiaro a tutti, penso, che la prima e piu` importante dotazione di sicurezza a bordo di un kayak e` un kayaker capace di affrontare le situazioni di mare a cui va incontro.
Questo concetto non c'e` nella nostra normativa, che implicitamente assume che i "natanti" debbano offrire delle caratteristiche di sicurezza intrinseche, independentemente dalla presenza o meno di un equipaggio a bordo.
A parte il fatto che ritengo personalmente sbagliato questo atteggiamento anche per gli altri tipi di natanti da diporto, penso che sia particolarmente sbagliato nel caso particolare del kayak.
Secondo me non e` vero che un principiante con addosso un salvagente e` piu` sicuro a bordo di un kayak rispetto ad un kayaker esperto, anche se quest'ultimo e` sprovvisto di salvagente.
Per questo ritengo molto piu` ragionevole l'approccio seguito nel resto dell'Europa con l'EPP, dove di fatto sono le capacita`del kayaker ad essere "omologate" piuttosto che le caratteristiche intrinseche dei mezzi e delle attrezzature che usa.
Poi e`chiaro che se l'esperto ha anche il salvagente, la pompa, i razzi, ecc. allora potra` cavarsela meglio che non senza in un momento di difficolta` (che puo` sempre capitare a chiunque).

Quindi il mio approccio preferito sarebbe: non chiedere nulla in piu` di quanto non sia gia` attualmente richiesto dalla normativa in fatto di dotazioni di sicurezza, ma consentire delle deroghe motivate (come per esempio l'obbligo del salvagente anulare oltre i 300m dalla costa, chiaramente privo di senso nel caso del kayak) a fronte di una certificata abilita` del kayaker a gestire situazioni di mare piu` o meno impegnative, senza mettere a repentaglio non tanto la propria incolumita` personale (che ovviamente e`un problema solo suo) quanto quella degli addetti al soccorso chiamati ad andarlo a salvare se non e` in grado di cavarsela da solo in condizioni difficili.

Cari saluti,
Giovanni
--

P.S. i miei interventi qui sono a titolo personale: il fatto che io sia socio di Canoaverde non significa che io agisca per conto dell'associazione che mi offre il rimessaggio.  Se volete l'opinione di Canoaverde  chiedetela al legale rappresentante di questa associazione.

Marco Lipizer

  • ****
  • Full Member
  • Post: 153
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #205 il: Febbraio 25, 2013, 12:21:31 pm *
Io ci sono. Concordo con Bernasconi e ritengo utile continuare sul forum, alla faccia anche dei dedrattori. Probabilmente non servirà a nulla, ma sarà comunque un utile scambio di opinioni per noi e una base anche per chi comincia e ci legge sul forum.
Ritengo quello di Coltelli il primo intervento a riguardo.

Le mie idee del resto le ho già esposte chiaramente e sono assolutamente d'accordo sul NON prevedere ulteriori dotazioni se non richieste espressamente.

Sul fatto dei corsi (o più propriamente esami), mi trovo un po' interdetto. Non per la loro utilità, ma sul chi dovrebbe gestirli a livello nazionale. Bello e giusto sarebbe potersi rendere autonomi dagli "stranieri", ma per cadere in mano di chi? Non me ne vogliano i miei amici che gestiscono i corsi BCU, ma quando mi dicono che in Italia non è possibile conseguire il livello 4-5, mi viene un po' da ridere. Chi l'ha deciso? Finchè non si muove per bene la FICK la faccenda è dura.

Marco Lipizer

Vittorio Pongolini

  • ****
  • Full Member
  • Post: 744
  • Healthy rivers, lakes and seas are priceless!
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #206 il: Febbraio 25, 2013, 06:44:34 pm *
Ci sono sempre anch'io, eh! Sto riorganizzandomi. Non mollo alcuna idea e serberò sorprese.
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

Marco Alberti

  • ***
  • Md Member
  • Post: 81
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #207 il: Febbraio 28, 2013, 09:48:39 am *
Citazione da: stefanoDelta
... Messaggio RIMOSSO? 

Se è stato rimosso un motivo ci sarà stato, perché perpetrarlo ? ...  ;)
Io comunque, come dotazioni di sicurezza sono a posto :

Marco Lipizer

  • ****
  • Full Member
  • Post: 153
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #208 il: Febbraio 28, 2013, 09:59:02 am *

...
Io comunque, come dotazioni di sicurezza sono a posto :

Cane da salvataggio?!  ;D

Vittorio Pongolini

  • ****
  • Full Member
  • Post: 744
  • Healthy rivers, lakes and seas are priceless!
Re:Giubbotto Salvagente o Giubbotto Polifunzionale?
* Risposta #209 il: Febbraio 28, 2013, 03:09:21 pm *
Oooh, ci voleva un po' di  sana ironia! Bravi Marchi!
Vi aggiungo che ho avuto un contatto discreto con soggetto importante. Non vi dico altro.
Chiedo a Francesca di non mollare perchè il bello comincia da ora.
Francesca, batti un colpo in questo topic! Sei troppo in gamba per perderti!
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.