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Kayak da mare leggeri.

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Vittorio Pongolini

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Ciao a tutti, kayaker marini.

Io vado per mare da quando avevo 13 anni. Ora ne ho 53.

Ho provato diversi tipi di kayak per solcare il mare. sia da turismo che da discesa che da mare.  Sia  leggeri che pesanti.

Ora ho due kayak in kevlar-carbonio. Uno è singolo (un Husky della CScanoe) e l'altro è un doppio da 6,05 mt (un Unalaska sempre della CScanoe).

Detto questo, vorrei che mi diceste perchè si contnuano a costruire kayak singoli da 28-30 kg e doppi da 40-42 kg.

Mi spiegate quali sono i vantaggi di avere un kayak che non si può trasportare facilmente da soli , né in spalla, né in mano, che si fa fatica a caricare per il troppo peso, che è  più pericoloso da trasportare  sul tetto dell'auto,  che tiene la rotta esattamente come un K-mer leggero (l'ho verificato io stesso), che le persone leggere, come le ragazze, non sono in grado di gestire da sole ma abbisognano di qualcuno che le aiuti sempre a caricare e a scaricare la barca?!

Esiste la tecnologia. Perchè non usufruirne? Il costo superiore del 30-40% porebbe essere
un motivo, ma ce ne sono troppo pochi in giro di kayak da mare leggeri per giustificare una tale  scarsità.

I miei due pesano rispettivamente 17 kg e 26 e mezzo kg. e riesco a caricare da solo anche il K2!

Anche i manuali decantano pesi elevati ma non mi convincono proprio, sulla base di quanto ho potuto verificare direttamente in prima persona.

Ora, diitemi voi quali sono  i vantaggi  di rompersi la schiena con un kayak pesante!

Non sarà facile spiegarmelo e convincermi dei benefici dell'uno sull'altro, ma potete provarci.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.

marco ferrario (eko)

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Ciao a tutti i marini.

Concordo su tutto quanto ha scritto Vittorio e mi accodo anch'io, attendendo delucidazioni in merito.

Vado in mare da quasi 25 anni, e ho posseduto inizialmente alcuni kayak in vetroresina e diolene, decisamente più pesanti di quelli in kevlar-carbonio che utilizzo ormai da circa un decennio.

Per completezza a ciò ce scrive Vittorio, aggiungerei che un altro vantaggio dei KdM in kevlar-carbonio (per un buon singolo il peso va dai 17 ai 21 kg) è quello di essere molto più robusto e resistente agli urti contro gli scogli, alle spiaggiate e posso legarlo più stretto sul tetto dell'auto di quanto si possa fare con un vetroresina-diolene che, a parità di kayak, pesa dai 24 ai 29 kg.

Inoltre quel 30 o 40 % in più di peso, è tutta zavorra e si sente tutta in fatica durante il trasporto.

A mio giudizio la vetroresina-diolene è solo un cattivo compromesso legato al prezzo, non ci sono altri aspetti positivi.

alessio cannizzo

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Salve a tutti,
cerco di dare una risposta a Vittorio dettata solo dalla mia esperienza. Premetto che provengo dal settore olimpico, quindi il peso delle canoa e molto contenuto e in particolare nella maratona un K1 pesa circa 8 kg e un k2 circa 12 kg. Prendendo come esempio la logica di costruzione di quest'ultime imbarcazioni (quelle da maratona) il "grosso" del peso e distribuito nello scafo riservando alla coperta uno strato finissimo di materiale (il più delle volte carbonio o kevlar). Lo scafo invece ha diversi tipi di lavorazione tra cui il nido d'ape. Questo tipo di lavorazione da allo scafo una notevole rigidità ma e molto sensibile agli urti che, in una gara di maratona sono molto frequenti (trasbordi e normali scontri ai giri di boa), quindi a fronte di una modalità di costruzione (il nido d'ape) che permette di lavorare anche senza l'uso del carbonio ottenendo un peso abbastanza contenuto, si ha un prodotto leggerissimo rigido ma molto delicato agli urti.
In termini pratici e utopistici, è una canoa ottima per un atleta talmente forte da fare una gara in solitaria sin dalla partenza (impossibile) o per atleta amatoriale che prende la gara con pochissima carica agonistica e con lo spirito del "l'importante è partecipare"(impossibile)  :D. Premetto anche che molto spesso si verificano incidenti sullo scafo  tali da richiedere un intervento sul posto con uso di resine epossidiche e fogli di tessuto (carbonio o kevlar) anche durante il semplice carico e scarico da carrelli o da semplici portapacchi (il peso limitato dell'imbarcazione ti da un difficile  controllo della canoa fuori dall'acqua anche in presenza di poco vento).
Dentro l'acqua il principio di tali canoe e identico, quindi in presenza di acqua piatta e assenza di vento e onde una canoa da 8 kg e un siluro, ma basta un pò d'onda per far orientare anche un'atleta TOP su canoe diverse con pesi e forme diverse. Al Campionato Europeo di canoa Marathon 1995 a Murcia (Spagna) io in coppia con Paolo Luschi (olimpionico in K2 con Scarpa) facemmo 10 km in testa con gli ungheresi, entrambi (noi e ungheresi) usavamo K2 da 12 kg il problema si verificò non appena il percorso continuò fuori dal porto di Murcia in mare aperto dove sia noi che ungheresi affondammo. La gara fu vinta dai portoghesi che usavano un K2 da 22 kg con una prua enorme (stile k1 discesa).Inoltre il continuo saltare dell'imbarcazione sulle onde,essendo il nostro scafo molto rigido ma leggero provoco delle lesioni nella giuntura tra scafo e coperta.(Tali sollecitazioni sono molto frequenti in mare)
Quindi se io dovessi costruire un Kayak da mare amatoriale, visto le problematiche legate al poco peso, ne farei uno molto resistente agli urti e visto l'alto costo della lavorazione del carbonio (ricordo che per lavorare il carbonio ci vogliono altissime temperature e quindi un costo energetico non indifferente), sarei orientato in materiali quali il kevlar o il poliestere (meno costosi e più morbidi cosi da ammortizzare le sollecitazioni provenienti da onde o urti sul carico e scarico e trasporto) . Per i praticanti più "navigati" che nella passeggiata in mare cercano anche la velocità e lo scivolamento consiglio il surfski o polinesiana e per chi  vuole le stesse prestazioni del surfski ma con uno scafo più corto allora la soluzione potrebbe essere il Typhoon (famosa quella della serie Magnum PI con prua stile portaerei  :D) con peso che va dai 9,5 kg ai 17 kg. Per tutte queste imbarcazioni comunque la prerogativa è resistere agli urti (carico e scarico) e non ultimo l'accesso in acqua che molto spesso avviene in mancanza di pontili e quindi su scogli e bassi fondali che possono nascondere insidie per i nostri scafi. Altro inconveniente che spesso avviene in mare, è il riempimento d'acqua quasi totale della canoa che come molti di voi hanno sperimentato rende il recupero e lo svuotamento molto difficile costringendo il canoista a trascinamenti in spiagge o terreni accidentali, che con scafi in carbonio sarebbero delle proprie "VIOLENZE VISIVE" (immaginate di fare la fiancata a una ferrari in uscita dal proprio posto macchina) :D, oltre ad una sicura rottura. In conclusione lo scafo leggero (8-12 kg) è perfetto in condizioni climatiche perfette (assenza di vento e onde) e nello scarico e carico occhio alle "scorregge" sufficienti per farti urtare su ostacoli e quindi sicuro intervento di riparazione :D. Con uno scafo da 16 18 kg sicuramente si ha più difficoltà nel carico e scarico e uscita in acqua ma ti da un più ampio margine di movimento con urto sicuro.
Buon divertimento  :D

andricci

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Dò la mia opinione da assoluto dilettante non interessato alla prestazione: il peso della canoa mi fa smadonnare ogni volta che la devo manipolare, ma non doversi preoccupare degli urti, dei graffi, degli scogli, sia a terra che in acqua, potercisi sedere sopra sulla spiaggia, usarla senza ritegno per prestare soccorso, etc. è il motivo per cui scelgo solo polietilene; tanto più da quando ho imparato anche a riparare eventuali crepe. In conclusione: a ognuno la sua scelta, viva la varietà!
Andrea

maurizio bernasconi

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Ciao Alessio, il tuo intervento è prezioso e viene da uno che evidentemente pagaia sul serio, tuttavia mi lascia perplesso in un paio di punti infatti non credo che l'alternativa sia quella di scegliere per forza una barca da 8 oppure da 27 chili... tra i due estremi ci stanno parecchie soluzioni. I kayak migliori da discesa fluviale in kewlar/carbonio, che costano circa 1.500 euro,  pesano dieci/undici chili e non li rompi neanche sparandoci dentro col bazooka. Credo che in Portogallo siate affondati, non tanto per questioni di peso, quanto per i volumi ridotti del vostro K2. Intanto occorre sottolineare il fattore peso dell'equipaggio, che è importante, e poi vorrei osservare che forse le imbarcazioni usate nelle maratone e nelle gare di fondo, almeno in quelle che ho potuto vedere in televisione, spesso sono state scelte male. Per esempio nei 5.000 mt ai mondiali di quest'anno, quando Benassi per 4.900 metri cercava eroicamente di risalire tra le onde i due battistrada e si vedevano dietro di lui i C1 affondare uno dopo l'altro. In un piccolo campo di gara, con duecento concorrenti e partenze in linea, le onde irregolari sono abbastanza prevedibili. So benissimo che l'atleta si attacca a certe sue abitudini, sicurezze (e manie) e adora la canoa funambolica, ma il tecnico dovrebbe in questi casi intervenire ed effettuare dei test in condizioni sfavorevoli per capire quale sia veramente l'imbarcazione più performante. Anche ai mondiali di Singapore il vento sembra che abbia creato problemi. Rispetto al questito di Toio non ho dubbi: meglio la canoa leggera, sempre, ovunque, per tutti. Anche in banale vetroresina si possono costruire dei kayak leggeri e sufficientemente rigidi, ma bisogna saper spennellare con pazienza e esperienza. Le canoe pesanti sono semplicemente canoe costruite in fretta e male e non sono per niente più robuste di quelle leggere infatti su ogni urto agisce l'inerzia di una massa maggiore (che si moltiplica con il quadrato della velocità se non erro). 

Marco Alberti

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Se ti riferisci a barche in politilene mi trovi d'accordo, sono macigni. Per garantire una certa rigidità su lunghezze di quel tipo ci vogliono spessori importanti. Tra l'altro il materiale è adatto al torrente per la resistenza ai colpi ma non al mare dove è frequente lo sfregamento sulle rocce taglienti. Sulla resina ha ragione Maurizio: si possono fare ottime barche di peso non eccessivo anche senza kevlar: I tessuti in vetro di ultima generazione, sono quasi resistenti come il diolene.
Parlando di barche da turismo con gavoni, la mia nuova "marlin" di Artfiber, nella versione in kevlar e carbonio (19 kg) è solo un paio di kg. più leggera della versione VTR e pesa lo stesso del mio vecchio (87) "seayak" in diolene.
C'è anche da dire che puoi avere il K. più leggero, ma se poi riempi i gavoni di ogni ben di dio..., tenda a 3 stanze, 4 pagaie di riserva, acqua per 15 gg e tu pesi 110 kg...
PS: Ciao Toio come stai ?
PPS: Ciao Maurizio come stai ? (scuola di Varallo '82 o 3)
Ultima modifica: Gennaio 12, 2012, 05:17:03 pm da Marco Alberti

alessio cannizzo

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Salve Maurizio,
ho portato l'esempio estremo della barca da 8 kg e quella da 27. Ovviamente anche io sono d'accordo con te che ci sono ottimi compromessi tra i 12  e i 16 kg. Personalmente da qualche anno mi sono avvicinato a l surfski, possiedo un Epic V12, da 10 kg, e ne ho già riparati 3 che hanno ceduto strutturalmente con l'impatto sull'onda. Penso che il prossimo lo prenderò da 14 kg in modo da decidere a seconda delle condizioni meteo. Questi sono alcuni miei video e ti assicuro che con così poca onda sono dovuto intervenire con riparazioni importanti (li avevo già postati in un'altra discussione)
http://www.youtube.com/watch?v=HjBqiM1ly1E&NR=1&feature=endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=VCS6YUEAb0U

altergg

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Io sono sulla lunghezza d'onda :-) di Andrea..
Peso e materiali è tutto relativo a quello che ci devi fare... Per chi non ci fa le gare e riempie il kayak di ogni bene.. contano il giusto.
Cmq il polietilene sulla canoa da mare nella mia ottica non serve tanto per evitare danni seri nelle grattate sugli scogli aguzzi, quanto nel poter "maltrattare" il kayak durante imbarco e sbarco. Non è solo una questione di comodità, ma anche e soprattutto divertimento (si possono usare i minimi approdi) e sicurezza.

Vittorio Pongolini

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Proprio ieri sera mi sono incerato e lucidato tutto il mio Kmer. Soprattutto la chiglia, ma anche il ponte, quest' ultimo per bellezza. Un buon trattamento se lo merita: va come una scheggia e comincia ad avere qualche segno delle tante ammarate ed atterrate sulle spiagge che si è fatto in 7 anni.
Io apprezzo tutte le risposte (per la verità mi sono un po' perso nella prima di Alessio) perchè mi consentono di avvicinarmi ad una soluzione plausibile al quesito di partenza e cioè se convenga un sea kayak leggero piuttosto che un sea kayak pesante. Anche il discorso della possibilità di maltrattare il kayak in polietilene è vero (ho insegnato Kayak da Mare in un villaggio turistico in Sardegna nel '90 e meno male che c'erano kayak in polietilene...!) , ma sapete bene che è anche decisamente più lento per la porosità del materiale e che in pochi anni, se lasciato al caldo, si può deformare anche in modo pesante. Questo contribuisce a rallentarlo nella velocità.
Io vorrei una risposta da qualche produttore o utilizzatore convinto di "portacontainer a pagaia". O che qualcuno mi dica o mi segnali dove posso trovare delle evidenze sul vantaggio del kayak pesante (senza carico) rispetto al leggero.  Il libro "Il kayak da mare" della ormai estinta Associazione Italiana Kayak da Mare, tradotto e ampiamente adattato alla realtà italiana da Sergio Cadoni dalla guida di Derek Hutchison, che è una vera bibbia per i kayaker, decanta in modo evidente il peso, la massa del sea kayak secondo quanto vi ho già detto in apertura di argomento. Io non lo penso affatto. C'è nessuno che mi smentisce, senza conflitti di interesse? Io col mio 17 kg, ci ho fatto delle signore distanze (anche 40 miglia dell'Elba senza soluzione di continuità, con la notte passata in mezzo al mare) e mi autocompiacevo della leggerezza del mezzo.
PS ciao Marco, sto abbastanza bene anche se il mio fisico ne ha passate un po' tante...
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

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mariograziani

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Ciao,
Lavoro con varie aziende che costruiscono surfski  e kayak da mare.
Certi punti bisogna chiarire in questa discussione.
Il Kayak pesante e certamente meno costoso da costruire (niente sandwich, niente coremat, niente vacuum infusion, pompa per vuoto etc etc)
Molti costruttori pero si stanno muovendo al vuoto e costruendo con coremat, sandwich e i pesi stanno scendendo ma non sono molto sicuro che i prezzi scenderanno a i livelli di kayak pesanti....costo materiale e costo manodopera
Kayak leggeri costruiti con epposidica, carbonio o kevlar sono piu rigidi ma un po piu instabili della stessa costruzione in VTR (pesante...piu bassa in acqua  e anche flessibile)
Alessio, il surfski che tu usi e costruito apposta per Open Ocean racing,per andare in mare aperto e fare downwind. Le costruzione di 10 kg sono estreme e non sono fatte per entrare e uscire nelle onde frangenti...solo per saltare l'onda per andare fuori ...rimanere fuori al largo ...e puoi entrare col onda. Come dici hai bisogno di qualcosa diverso( ho un vecchio surfski da lifesaving in VTR in qualche posto in Italia con becco a papera...niente meglio nelle onde a riva)
Qua in Sud Africa i surfski super leggeri di 9 o 10 kg sono usati poco. Il peso minimo scelto e di solito 12 kg (carbonio) e questi ski sono molto resisitenti, e ti assicuro che sono ski che vincono tutte le gare internazionali.
Io personalmente non mi prenderei mai un surfski di 9kg...costo, paura che si rompe....meglio 12kg.
Meglio avere il ski che pesa 3 kg in piu ma ce la fa a finire la gara.E se guardi i risultati di gare internazionali di surfski sono questi che vincono quasi le gare. E ti assicuro che questi surfski durano anni di uso e abuso.
Il famoso Millers run o il Milnerton Downwind dash (condizioni molro estreme con onde fino a 4metri e venti sempre piu di nodi)sono fatti con questi kayak e non i rompono.
Se vuoi giocare nelle onde a riva meglio usare un ski di 5.8 m - 17 kg in VTR
Questa e la ragione che i lifesaving spec surfski devono pesare 18 kg.Sono costruiti per surfare in onde estreme...e durano anni.
Come dici bisogna avere il kayak adatto per le condizioni....Se voglio giovare nelle onde a riva...fenn XT 17 kg Bomb proof! Se vuoi fare downwind al largo un surfski costruito di un azienda come Fenn non si rompe molto facilmente.
Jasper e Dawid Mocke, Clint Robinson, Eksteen ecc usano spec surfski da salvataggio per giocare nelle onde.... per mare aperto usano in i Fenn Eite o Epic v10
Different horses for different courses!

Kayak da mare leggeri, ben costruiti e veloci...costeranno sempre di piu...non c'e niente da fare.
Scusate il mio Italiano maccaronero
Mario
Vada a pagaiare...nel Sud Atlantico!

Vittorio Pongolini

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Oggi mi ha chiamato il mio amico e collega canoista fluviale e kayaker marino Massimiliano Milani. Con un riferimento per nulla subliminale mi ha detto: "Toio, il kayak in kevlar-carbonio costa un pacco di soldi in più rispetto ad un kayak in polietilene. E anche decisamente di più di un kayak in VTR. Non me lo compro proprio per le volte che lo uso!". Allora mi sto domandando se è proprio solo questo il motivo per cui ce ne sono così pochi in giro e tutte le belle cose che si leggono sulle guide, riguardo la massa dei kayak, sono solo una giustificazione istituzionalizzata per arrivare ad un ottimo compromesso qualità/prezzo? Ma allora Derek Hutchinson (Sergio Cadoni, il trascrittore ed adattatore non me ne voglia. Tradusse una vera primizia e tutti noi vecchi kayaker glie ne siamo grati...) si deve aggiornare! Deve ammettere che la vera storia è questa invece di scrivere (IL KAYAK DA MARE , 1.3):[...] "Un'altro requisito da considerare, quando si acquista un kayak, è il peso dello scafo. Un kayak spinto a forte velocità sulla cresta di un'onda può trovarsi con svariati metri di scafo sospesi in aria. Se viene investito da un forte vento al traverso è molto facile che il kayakista ne perda il controllo. Per essere affidabile con vento forto e mare mosso, un buon kayak deve avere un peso a vuoto fra i 22 e i 27 kg. Naturalmente si può zavorrare in qualche modo la barca per renderla più stabile e controllabile in situazioni difficili, stando però attenti che la zavorra sia ben fissata e non se ne vada allegramente in giro per lo scafo. [...]" . Ci sono per la verità delle ammissioni nello stesso paragrafo riguardo ai nuovi materiali che danno ottime garanzie, ma sono un po' celate, un po' vaghe ed ammonitrici.
Quindi, ragazzi, la verità è che... bisogna sgobbare un po' di più per acquistarsi un ottimo kayak da mare leggero e che per ammortizzarlo dovrete pagaiare molto!  
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

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altergg

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"Un kayak spinto a forte velocità sulla cresta di un'onda può trovarsi con svariati metri di scafo sospesi in aria. Se viene investito da un forte vento al traverso è molto facile che il kayakista ne perda il controllo. Per essere affidabile con vento forto e mare mosso,.."
Ma Hutchinson, cosa aveva al posto della pagaia, un motore fuori bordo!?   :D e poi dove pagaiava, a capo Horn!?
Confesso la mia ignoranza su Hutchinson, immagino che pagaiasse davvero spesso in queste condizioni. Personalmente cerco di limitare il più possibile i momenti in cui devo pagaiare con mare mosso e vento forte. D'altronde qui in Italia il tempo è spesso bello.

Comunque secondo me il titolo e la foto del libro la dicono lunga. "Navigare come gli esquimesi" e  il kayaker della copertina ha un popò di muta ... 
Ha senso applicare le logiche dei tempestosi e freddi mari del nord all'Italia!? :P
Cmq ognuno è certo libero di pagaiare come vuole, il bello di questo forum è anche che riunisce pagaiatori con concezioni a volte radicalmente differenti.  Il mondo è bello perché varia! :)

Marco Alberti

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Certo che questo forum mi sembra un po' come quello dei motociclisti : quando c'è freddo e brutto tempo fuori la gente si fa un sacco di pippe !  ;D
Dove vive questo Hutchinson poi, mi sa che fa brutto spesso.  ::)

Gengis

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Ciao a Tutti ,
sicuramente un k.mer leggero  è molto meglio maneggiabile e caricabile di uno pesante , su questo penso che tutti siano d'accordo , in mare però
bisogna fare dei distinguo.
Se uno una il K.mer  per uscite brevi , con tempo bello accertato e  sopratutto duraturo  , magari su percorso conosciuto e collaudato ,
la leggerezza a sicuramente dei vantaggi.
Se uno invece usa il K. per lunghi percorsi ,per più giorni , usandolo  proprio per navigare e fare campeggio nautico il K. deve essere ben solido e va caricato con giudizio , sistemando e stivando i vari materiali in modo che non si muovano per nessun motivo .
Il peso non è il solo  metro di paragone ,la sua forma ,specialmente la parte che emerge ha una sua notevole importanza ,tanto per capirci  i vecchi modelli quelli con prue e poppe molto alte, sono soggette a risentire dei colpi di vento ,molto di più di quelle disegnate negli ultimi anni  in cui prue e poppe sono più penetranti e basse , così da offrire  meno spazio al vento.
Per personale esperienza ho potuto provare e testare con vento molto forte  che il mio 516 SKD , caricato  per il Tour delle Eolie di 4 giorni  di ogni necessità ed imprevisto,oltre che per il campeggio molta acqua e molto cibo( non si sa mai ) a tenuto il mare ed il vento in maniera eccellente ,permettendomi di rientrare a Vulcano  in una giornata in cui  non andavano i traghetti per il mare troppo mosso , senza andare a bagno , bagno che ha invece castigato anche un Istruttore,bravo ed allenato  , che aveva però  il k. vuoto e con le punte troppo voluminose .
Se poi  sulla bilancia di queste valutazioni mettiamo il mio scarso allenamento , l'età , ed i reumatismi , mi convinco sempre più che un K.  robusto per costruzione ,indipendentemente dei materiali ,ben assettato  tiene meglio il mare di uno leggero .
Gengis

Vittorio Pongolini

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Rispondo in una botta ad alteregg e a Marco: anche in mediterraneo ci sono venti forti e onde alte, e se si è dei validi kayaker si esce, qualunque sia lo stato del mare e la temperatura. D. Hutchinson ( http://www.useakayak.org/derek/derek_hutchinson.html ) è un istruttore, un Senior Coach della BCU ed è un vero monumento vivente per il kayak da mare. Ora è vecchiotto però. Sapevo che aveva attraversato il mare del Nord (100 miglia!) e sicuramente ha una bella esperienza (forse è più affidabile la sua pagaia di qualsiasi motore fuori bordo...) Criticare una sua affermazione da parte mia vuol dire avere un bel coraggio. Però le mie affermazioni sono sperimentate da tanti anni di KdM e le posso sostenere.
E sostengo anche che non bisogna farsi troppi problemi riguardo al tempo. Chi mi conosce sa che pagaio in ogni stagione (più col freddo per la verità) e con qualsiasi mare e clima.  Il 2 gennaio ero a Sestri Levante con mare forza 4 e pioggia battente. Volevo doppiare Punta Manara, ma nella baia di Riva Trigoso il mare era forza 5 e allora ho desistito. Ero solo e i gabbiani e i cormorani nemmeno volavano. Il 3/1 mi sono imbarcato alle 16,15 e sono rientrato alle 17,50 col buio e una luna a tre quarti che faceva capolino tra le nuvole con ancora qualche sprazzo di luce a ponente. Mi sono goduto un tramonto meraviglioso. Il 4/1 c'era scirocco abbinato a qualche tempesta sulla Toscana. Era forza 3. A punta Manara ho visto dei marosi davvero imponenti, onde lunghe e davvero alte ma senza creste. Son riuscito a vedere degli scogli che solitamente stanno un metro e mezzo sotto la superficie del mare quando è in quiete. C'era anche una lancia con un impavido pescatore. Andavamo nella stessa direzione e io l'ho lasciato indietro...
E' dopo queste tre giornate invernali sul mare che m'è venuto in mente di evidenziare il problema del peso del kayak. Proprio non capivo perchè avrei dovuto sobbarcarmi (il termine è azzeccatissimo!) dei chili in più.
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

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Salvy

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Ero ancora un ragazzo e il mio istruttore di navigazione a vela, un vecchio ufficiale di marina reduce della Guerra Mondiale, mi diceva: "Ricorda sempre: non è vero che il mare e cattivo. Il mare è troppo buono, perché con tanti pazzi incoscienti che lo sfidano, ne uccide pochissimi".

Marco Alberti

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...C'era anche una lancia con un impavido pescatore. Andavamo nella stessa direzione e io l'ho lasciato indietro...
Tromba marina ...   ;)

Sai Tojo che in tema di torrenti é meglio che taccia  ::), ma se parliamo di miglia marine, invernali, a gavoni pieni e anche fuori dai golfi, be' , qui dobbiamo andare alla conta ...  ;D

Vittorio Pongolini

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Devo proprio spiegare tutto? Avevo il vento di scirocco in poppa. Ho fatto delle surfate grandiose e la lancia è rimasta indietro. Ecco tutto.  Sapete le balle che scrivono sui libri pur di farle diventare avventure avvincenti? Non avete idea! Io le ho vissute e me le hanno mistificate. Io semplicemente ho tralasciato il motivo per cui l'ho distaccato.

Eppoi consiglio a Marco di usare questo nuovo Avvisatore Acustico Antinebbia che c'è qua sotto: sta in un taschino del giubbotto salvagente e se ci soffi dentro (non serve nemmeno l'archetto) arriva a 100 dB! E' una vera Tromba Marina da kayaker, da usarsi anche senza nebbia! Leggerissimo, per di più, in tema col mio kayak.

Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

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francesca gastaldi

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Molto interessante tutto ciò che è stato detto. Essendo una donna e dovendo caricare da sola il kayak sulla mia auto non posso che preferire un kayak leggero. Anche nella navigazione la leggerezza è assai piacevole e confortante. Non ho la competenza per intervenire nella discussione relativa a barche usate nelle gare anche se quello che è stato detto trovo che sia generalmente vero anche per l'escursione in mare con kayak marini  usati per camping nautico. Tuttavia come è stato rilevato la forma del kayak ha anche grande rilevanza. Io navigo con un baidarca cs canoe in kevlar carbonio (peso dichiarato tra i 17-24) disegnato proprio da Hutchinson. Il mio è di volume ridotto, come da me richiesto a sandro spagnol, quindi più basso in acqua e meno esposto al vento. Potrebbe essere un pò più leggero di quello dichiarato dalla casa produttrice per la volumetria ridotta ma se considero che ho applicato bussola e pompa di sentina più o meno su quel peso ci siamo. E' leggermente infastidito dal vento di traverso, nel senso che scarroccia un pò. Lo scafo pesca bene in acqua ed essendo a V dovrei supporre che peschi ancora meglio di uno scafo piatto. Per questo dovrei concludere che lo scarroccio sia dovuto principalmente alla leggerezza. Per evitare lo scarroccio ho notato che è necessario inclinare la coperta sopravento.  Probabilmente con un peso persona più forte del mio (io peso 63 kg.) il problema sarebbe evitato. Nel vento a raffica ad esempio sui 27 km/h, sempre di traverso, soffre la botta ma una volta impostato riprende la linea della navigazione. Nel mare grosso naviga una bomba. Quando è carico risponde più lentamente ai comandi naturalmente ma naviga in piena sicurezza e diventa una barca perfetta! Non per niente era concepita dalle antiche popolazioni per la pesca di sopravvivenza in mare! Dovrei concludere quindi che il peso 17-24 (che riporta, se non sbaglio, Hutchinson sia quello minimo da accettare per una perfomance ottimale in mare aperto con una kayak da escursione su una barca di prestazioni sopra la media). Più leggero creerebbe problemi. Almeno a me!
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

nikemerlino

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Hutchinson oltre che grande canoista è stato disegnatore di decine di scafi. Potrebbe risultare antipatico ma è uomo di grande esperienza. Molte cose sono cambiate da allora: la tecnica di conduzione della barca e la tecnica di costruzione.
Il peso della canoa è veramente importante solo per il rimessaggio. Canoa leggera, più facile farla salire sulla macchina o peggio sul camper. In navigazione il peso è uno dei tanti parametri da considerare. In campeggio nautico non è rilevante risparmiare 5 chili sullo scafo a scapito della robustezza visto che il kayak potrebbe portare anche 50 chili oltre il peso del canoista. Se fai gare la leggerezza è essenziale. Insomma non può esistere la regola assoluta leggero è meglio. Poi bisogna considerare la tecnica di costruzione ben descritta da Mario.
Se poi vogliamo guardare la tradizione del kayak, bisogna sapere che uno skin on frame fatto di drftwoods e pelle di foca non superava i 20 chili, ancora oggi con la tela di cotone da 600 g., la più spessa, arriviamo a 22 chili. Insomma i professionisti del mare nei secoli costruivano barche leggere ma conoscevano l'uso della zavorra, bene descritta e documentata nell'uso. A proposito ho trovato una foto che illustra una pompa da svuotamento kayak, costruita dagli aleuti,  che funzionava aspirando con la bocca e siamo in pieno '800.. Bisogna considerare che la struttura degli skin on frame è flessibile e quindi in grado di assorbire meravigliosamente le spinte delle onde. Qualcuno dirà che a causa di questo assorbimento la barca rallenta, questo è vero in molte andature ma non controvento. Non ho mai avuto barche così veloci controvento con onde importanti come i miei due baidarka skin on frame. In altre andature è diverso.
La capacità di assorbire o meno la forza dell'onda è un'altra variabile da considerare. Per lo scarroccio la forza disturbante è causata dall'altezza dello scafo più che dalla forma dello scafo immerso o dalla leggerezza, infatti alcuni usano la deriva. Ci sono esempi di deriva anche nella tradizione. In conclusione tra surfski, barche da fiume, skin on frame, kayak da mare di diverso tipo posseduti e usati non ho una idea definitiva sulla leggerezza. In alcuni casi sì, in altri forse... In ogni caso la robustezza e una buona costruzione sono le cose che considero con maggiore attenzione.

francesca gastaldi

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Ciao Claudio,
nel caso del mio baidarca, che tu conosci, non si può dire che lo scarroccio dipenda dal volume della barca perché, come sai, il volume è stato ridotto di molto. Tra le barche della sua categoria è certamente quella più bassa. Nè ritengo che possa essere attribuito alle mie capacità di navigazione perché se fosse così non sarei uscita viva da diverse situazioni. Trovo che diverse barche leggere soffrano il vento. Anche il norkapp in kevlar e carbonio. Ne concludo che il limite di leggerezza c'è ed è quello definito da Hutchinson.
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

nikemerlino

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Indubbiamente anche il peso incide sullo scarroccio. Se perdi una barca da discesa sul lago con vento a 20 nodi è impossibile recuperarla a nuoto, un barca sui 30 chili la puoi inseguire con relativa facilità. Tra peso e superficie esposta al vento credo che quest'ultima sia più influente, non ho né fatto né letto di studi su questo e quindi mi baso solo sull'esperienza, sono sempre tanti fattori che determinano il risultato. Ad esempio lo scarroccio si contrasta anche con una leggera inclinazione dello scafo controvento, in pratica far vedere al vento il ponte del kayak, con il leggerissimo seavanquish della nelo questo gioco riusciva alla perfezione e non avevo il minimo scarroccio con altre barche leggere meno, non parliamo di barca da discesa dove il gioco dell'inclinazione riesce come in nessuna altra barca ma il volume della coda impedisce la navigazione con vento veramente forte quindi fino ad un certa forza l'inclinazione contrasta, oltre sei in balia delle raffiche.
In mare un altro elemento da considerare assieme allo scarroccio è la risposta della parte immersa dello scafo alle correnti.
L'estrema variabilità delle forze in gioco: vento, correnti, moto ondoso, peso,lunghezza ecc rendono la creazione di uno scafo perfetto per ogni situazione assolutamente impossibile, quindi scafo leggero il più possibile, salvo controindicazioni dettate da situazioni particolari

duilio polidori

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ciao a tutti sono Duilio "suillo" polidori , in kayak anche io da un po' di annetti ;-)
iniziato con la fluviale..... e come tutti i fiumi .... finito al mare.
la prima risposta che mi viene in mente , anche se banale  è che il mondo della canoa è bello perkè vario. posseggo un baidarka explorer di hutcinson
(cs canoe replica) cotruzione leggerama non vacuum. al limite dei 20 kili ...... ma poi.......il peso è aumentato insieme alla sua robustezza
(rinforza qui  metti la pompa ,  rinforza di qua......)
prima possedevo un sardinia costruzione pesante  28 kg  comprato e 28 kg  venduto.....
ognuno sceglie il peso e di conseguenza la robustezza all usura da navigazione in base al proprio personale utilizzo.

ci sono persone che usano il kayak solo per navigare  carichi e non meno di 4 giorni...... e per cui scelgono kayak si rifiniti ma anche tosti,
e per cui  non sotto i 20-22 kg
poi ci sono persone che usano il kayak per uscite giornaliere
 per un tratto di costa noto  prevalentemente e  magari surfano quando monta l'onda.....
sbarco e imbarco sono  noti garantiti e sicuri.
Allora si possono permettere barche diciamo al limite di peso e robustezza.

una volta si andava per mare  per navigare  per un tot di giorni con i viveri al seguito.....  ora da quasi 6 anni si va per mare anche per giokare ,
lo dimostrano i rocker che danno ai kayak.
Ora i nuovi disegni dei scafi sono dedicati a chi vuole surfare e allo stesso tempo avere un kayak che può essere  caricato per  fare escursionismo.
un kayak leggero parte sull' onda gira e reagisce che è una meraviglia ma poco poco c' è frangente e devi sbarcare su una spiaggia di ciottoli
e magari il kayak è carico di 30-40kg di vettovaglie?? ve lo dico io  .... il gel coat se ne va a farsi benedire.
prendi il vecchio baidarka da 33 kg costruito pre P&H (per cui 20 minimo) diciamo che sta meglio del mio che ha  quasi 3 anni.
poi ci sono i problemi economici. un kayak kewlarcarbon costa minimo un migliaio di euro in più della versione base, in diolene.
per cui caro Tojo sono tante le variabili che influiscono la scelta perchè tante sono le sfumature che sta acquistando questa splendida disciplina.piano piano che glia anni passano.
se pensi che sino al 2005 i kayak in italia erano quasi tutti resinvetro, o cscanoe.e per provarne uno straniero(valley, Nigel Dennis Design, P&H, epic,),
 bisognava andare ai raduni esteri o beccare qualke canoista più facoltoso che si era sobbarcato le spese per un kayak straniero...(mille euro in piu per la versione in diolene)

ora devo dire da qualke annetto la marca TideRace di Aled williams è riuscita a trovare un bel compromesso sia dal punto di vista costruttivo
 a livello di materialie pesi, e sia dal punto di vista di progettazione dello scafo.
alla fine sono scafi molto evoluti che sulla carta non gli daresti una lira di più rispetto alle marche più blasonate.......
ma  che invece  in aqua si comportano veramente bene !! a livello costruttivo riescono a mantenere il peso sui 23-25 kg  ma con una robustezza pari
a uno scafo che fa 33kg keelstreep inkluso. alivello di progetto sono riusciti a congiungere lo stile groenlandese "hard chine" con lo stile inglese "V moderato".
riuscendo a prenedere da ugnuno i lati positivi .
poi se vai a vedere cominciano a produrre kayak dedicate alla velocità/fitness.... con scafi cyhe assomigliano a surfski ma con coperta e pozzetto.
non essendoci un kayak meglio di un altro ma bensi uno che da meno problemi hanno comiciato a creare dei settori..... oltre che produrre l'allround per spezione.
ci sarà il ,kayak per surfare, per correre, per fare un po' tutto compreso caricare l'inverosimile. il kayak per giokare con gli eskimi.....
ci sono kayak  molto veloci , da carico  ma che con un po di vento vanno in crisi nonostante timone e deriva...
insomma bisognerebbe provarli .... il più possibile sempre secondo possibilità e magari avere il coraggio di cambiarli ,
grazie per l'attenzione
suillo

francesca gastaldi

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Bentornato sul forum Suillo. Alla grande! Hai reso tutto quello che c'era da rendere.
francesca gastaldi
Francesca Gastaldi

duilio polidori

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ho dimenticato di sottolineare che insieme a te francy e lullone abbiamo concluso il tour della corsica con dei sardinia dai 25-28 kg kariki come come muli e senza nessun problema strutturale al termine.
680 km 23 gg di navigazione giusto???
suill1

Vittorio Pongolini

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  • Healthy rivers, lakes and seas are priceless!
Leggo da una news di Tatiana Chiappucci che lo scorso 10 ottobre è mancato Derek Hutcinson. Ho scritto nel mese di gennaio di quest'anno in questa stessa discussione riguardo al suo libro "The complete book of sea kayaking". Una vera tristezza! Il mondo ha perso uno dei fondatori del kayak da mare europeo. Il suo libro sul sea kayaking ha fatto storia fin dagli anni '70 ed è stato uno dei primissimi a circolare negli ambienti di canoa e kayak. Allora non c'era una netta divisione tra le due specialità turistiche della pagaia e l'unico libro circolante sull'argomento era il suo. Poi Sergio Cadoni  e Raymond Varraud ne hanno effettuato la traduzione e la impaginazione con un lavoro davvero encomiabile. Ricordo che, forse, in qualche libreria ne sono presenti alcune preziose copie. Il titolo è "il kayak da mare"
Le mie sincere condoglianze e un mio ultimo grazie personale a Derek  per avermi illuminato tanti anni fa riguardo alla moderna disciplina del kayak da mare.
Vittorio Pongolini - Canoa Club Milano

"You don't beat it. You never beat the river, chubby".  Burt Reynolds (Lewis Medlock), Deliverance, 1972.