Tecnica di pagaiata kayak

[silvano]

Vorrei porre all'attenzione dei tecnici alcune mie considerazioni.
Mi sono sempre chiesto da dove derivi scientificamente la tecnica. Voglio dire: abbiamo imparato che alla pagaiata deve corrispondere la spinta del piede e l'allungamento della gamba e a spinta del piede dx corrisponde la passata della pala a dx e viceversa. MA PERCHE'? Nessuno l'ha mai spiegato o a me non è mai stato detto nulla in termini scientifici.
E' indubbio invece che la torsione del corpo avvenga con più efficacia, gudagnando molti gradi rispetto alla torsione "classica", se alla passata del cucchiaio a dx corrisponda l'allungamento della gamba sx e viceversa.
Difatti è questo il movimento naturale, ad es della camminata. Una trosione che corrisponda alla fsiologia del corpo è indubbio che comporta benefici al gesto tecnico e quindi porta un miglioramento al rendimento della muscolatura, con ovvia ottimazione del meccanismo aerobico e anaerobico e quindi dell'applicazione della forza e della resistenza.
Ma il beneficio si ha anche riguardo la traiettoria e il controllo dell'imbarcazione: una spinta della gamba "opposta" alla passata e coerente con la spinta in aria del braccio consente un andamento rettilineo meno soggetto al "zig zag" e quindi a compiere meno strada; e nello stesso tempo diminuisce il rollio del kayak; oltre al fatto che la maggior torsione consente un attacco della pala più avanti con migliromento della passata, controllo e scelta del gesto tecnico preferito, se cioè anticipare l'estrazione o continuarla più a lungo.

[silvano]

Ovviamente bisogna abituarsi al gesto nuovo e all'inizio è prevedibile una perdita di equilibrio con difetto nell'applicazione della forza.

[silvano]

278 accessi e nessuna risposta.
Anche solo per dire che sbaglio.
Bene! Vuol dire che in realtà non ci sono certezze.
Se nei campi gara, però, vedo pagaiare come ho detto io chiedo il conto.

[maurizio bernasconi]

Silvano mi spiace, sbagli. Ciao

[silvano]

Silvano mi spiace, sbagli. Ciao

Ciao Maurizio.
Ovviamente ho sempre insegnato a pagaiare nel modo in cui è stato insegnato a me.
Ma ho dato delle motivazioni a quanto affermo.
Mi piacerebbe sapere dove sbaglio, visto che mi sembra che il "modo classico" sia più il frutto del "si è fatto sempre così, sarà questo il modo"....

[silvano]

Facciamo una semplice prova: mettiamoci seduti su una sedia, portiamo i piedi un po' avanti e con i talloni fermi che fanno perno e vicini tra loro abbassiamo e avviciniamo un piede verso di noi  alternativamente all'altro. Restiamo rilassati col corpo con le braccia abbassate e gli avambracci piegati a 90 gradi.  Dopo un po', se non subito, il tronco comincia a muoversi assecondando il movimento dei piedi e necessariamente delle ginocchia.
Fate caso alla torsione del busto corrispondente al movimento del piede. Vi accorgerete che quando il piede sx si allunga la torsione del busto è a dx e viceversa. Ora, assecondando la torsione e sempre muovendo alternativamente i piedi alzate piano i gomiti  sempre tenendo le braccia piegate.
In questo modo si simula la pagaiata ma se notate è esattamente al contrario.
In questo modo il movimento naturale del corpo si applica al gesto.
Con la pagaiata che ci è stato insegnata si fa l'opposto.
A me sembra che si possa applicare più forza e resistenza assecondando il movimento naturale del corpo, oltre a migliorare il controllo dell'imbarcazione.
Ora io vorrei che scientificamente mi si spiegasse perché si deve allungare il piede dx e la gamba dx  in corrispondenza alla passata a dx. Per applicare più forza? ma se abbiamo appena visto che è un movimento non naturale.
Tutto qua.

[silvano]

O anche. Mettiamoci sempre seduti al nostro bordo della sedia. Piedi avanti con talloni a terra e i dorsi di entrambi i piedi protesi verso di noi.  Alziamo i gomiti, avambracci a 90, giriamo il busto a dx e sferriamo un pugno con violenza al nostro peggior nemico davanti a noi distendendo il braccio dx davanti a noi. Fermiamoci in posizione per vedere che è successo al resto del corpo: noteremo che la gamba dx si è allungata, il busto si è girato a sx e il braccio e il pugno sx sono dietro a noi.
Come volevasi dimostrare. 

[Marco Lipizer]

Silvano scusa chi sei. Mi sembri troppo a digiuno di tecnica se dici una cosa del genere.
Comunque tu devi cercare la massima escursione della pagaiata in acqua rispetto alla barca. E' per questo massimo allungo della gamba, della torsione e apertura della spalla, tutto dalla stessa parte. Se fai gamba e torsione opposta, l'escursione totale del busto è minima quindi anche dell'avanzamento in acqua. Tutto qua.
Non rispondero' oltre perchè siamo all'abc della pagaiata.
Marco Lipizer

[renzo monelli]

Ciao Silvano;  seguendo il tuo esempio, se col braccio destro alto si spinge ruotando il busto in avanti e avanzando contemporaneamente la spalla destra, il movimento naturale è avanzare anche col piede destro. Tra l'altro se si spinge col piede sinistro si contrasta innaturalmente il movimento della canoa e la torsione del busto. Però il movimento della pagaia è, diciamo così, rotondo; guardando sempre il braccio destro, prima è alto e spinge e poi è basso e tira. Quindi braccio destro alto e piede destro avanti; piede sinistro alto e piede sinistro avanti. Perchè? Perchè i muscoli del braccio si stancano meno a spingere in quanto collabora la spalla, piuttosto che a tirare sforzando praticamente solo l'avambraccio. Spero di averti spiegato in modo comprensibile come pagaio io. Spero anche per me che sia il modo migliore.
Ciao e grazie della pazienza. Renzo     

[fredgil]

Ogni tanto, piuttosto d'estate, lascio la pagaia sulla sponda e mi scendo un pezzo di fiume (max cl3!) pagaiando con le mani. E' molto divertente, allena equilibrio, sensibilità dell'acqua, e non mi pongo mai tutti sti problemi di piede dx, spalla sx,  busto a 90gradi o torsione del collo. E'molto semplice, provare per credere.
Fred

[Gianfranco Guglielmi]

ciao Silvano.
sbagli , e` una questione di fulcro. Nelle  prove che fai, il fulcro e` l'appoggio sulla sedia, risulta quindi ovvio che il movimento dx sia compensato da uno a sx. Nel caso della pagaiata il fulcro sta` nell'acqua, dove viene "agganciata" la pala.Riprova.
Ciao Frankguglielmi - Polisportiva Verbano

[silvano]

ciao Silvano.
sbagli , e` una questione di fulcro. Nelle  prove che fai, il fulcro e` l'appoggio sulla sedia, risulta quindi ovvio che il movimento dx sia compensato da uno a sx. Nel caso della pagaiata il fulcro sta` nell'acqua, dove viene "agganciata" la pala.Riprova.
Ciao Frankguglielmi - Polisportiva Verbano

Ciao Frank
Non credo sia una questione di fulcro: esso è sempre in acqua e sulla pala che aggancia ed essere seduti nella sedia è come esserlo nel seggiolino; anche la torsione del corpo è sempre dalla parte della passata ma cambia solo la spinta e l'allungamento della gamba.
Per quanto riguarda la torsione, è poi facile dimostrare che essa è addirittura maggiore sollevando la gamba dalla parte della passata anziché allungandola.
Dimostrazione. Mettiamoci in piedi, coi piedi leggermente allargati. Graviamo il peso del corpo solo sul piede dx (simula la spinta e l'allungamento della gamba dx nella pagaiata) sollevando leggermente il ginocchio sx; mettiamo le braccia a croce e giriamoci a dx (passata della pala a dx) con le braccia a croce; torciamo il busto il più possibile e con lo sguardo guardiamo fin dove arriva la mano dx dietro a noi; nello stesso tempo osserviamo lo sforzo che il nostro corpo fa nella torsione.
Ora facciamo lo stesso movimento del corpo, verso dx, sempre con le braccia a croce, gravando però tutto il peso del corpo sul piede sx sollevando leggermente il ginocchio dx. Seguiamo ancora la mano dx e vediamo fin dove ora arriva rispetto a prima. Osserviamo anche lo sforzo nella torsione, molto minore rispetto prima.
Ora facciamo lo stesso movimento con le braccia a croce da seduti coi piedi fermi ad es sul muro: giriamoci a dx allungando prima la gamba dx e poi invece allungando la sx e sollevando la dx.
Divertiamoci a osservare lo sforzo del corpo nella torsione e a vedere fin dove arriva la mano dx, prima in un caso poi nell'altro.

ps Queste sono comunque solo considerazioni per stimolare la discussione sviscerare la teoria. Nessuna pretesa.

[maurizio bernasconi]

Mi scuso in anticipo per la lunghezza e la futilità del messaggio e ne sconsiglio la lettura… Caro Silvano sei simpatico a insistere, così facendo hai forse sollecitato quelli che sbirciano e non danno il loro contributo. In generale trovo intelligente (anche se un po’ accademico) mettere programmaticamente in discussione tutto quanto anche perché capita, ma è raro, che la novità vada persino a segno. La tecnica della pagaiata è il nostro tesoro e stupisce che non si sviluppino più discussioni in tale direzione. Forse per questo prendono corpo idee astruse. Sarebbe risolutivo suffragare le tue teorie con un bel 3 e 40 sui mille metri, non ci hai pensato? Ma siccome sospetto che tu voglia divertirti con le facezie faccio qualche osservazione, per passatempo. Prima cosa dovresti osservare meglio il gesto del camminare! Le spalle non ruotano poi tanto, quello che si nota è piuttosto lo slancio equilibratore delle braccia. Quella “naturale” che gioverebbe esaminare, è la camminata dell’orangutan, il quale poggiando il dorso della mano a terra mette lì il fulcro (eccolo il fulcro). Vedrai che l’orangutan porta il peso e la torsione delle spalle all’incirca come il kayakista (o viceversa, in certi casi). Quanto al pugno, quello del boxeur, sappi (può sempre venir buono!) che un colpo di qualche effetto parte dalla spinta del piede corrispondente (corrispondente vuol dire dallo stesso lato). La seggiola della quale ti servi negli esperimenti non possiede tutte le caratteristiche necessarie per ottenere una simulazione soddisfacente, soprattutto manca del puntapiedi. Per inciso, non è che tu guardi le cose s/d nello specchio? Scusa, ritiro la domanda. Dovresti pensare alla gamba che si allunga in termini di spinta sul puntapiedi, non di alta/bassa o lunga/corta). Per mettere la pala in acqua ben avanti all’attacco occorre piegare il ginocchio dello stesso lato. La potenza dell’attacco, che è (senza entrare in dettagli) una fase cruciale del gesto, deriva in buona parte proprio dalla tempestiva spinta sul puntapiedi. Alla fine della passata in acqua, la torsione della colonna si avvicina già abbastanza ai suoi limiti funzionali quando la pagaiata è corretta. Spostare il bacino dalla parte opposta, oltre che inutile e impossibile, potrebbe risultare distruttivo dei dischi lombari e dorsali. Ti consiglierei anche di osservare l’impostazione del C1 olimpico laddove il bacino, in modo visibile, ruota in sintonia con la pala in acqua. Tu insegni (come fanno quasi tutti, parrebbe), ma come fai a insegnare una cosa in cui non credi e della quale non capisci l’interna necessità? Perdona la curiosità; quale brevetto hai ottenuto? Visto che reclami risposte scientifiche ti dirò che le scienze naturali sono, se vuoi, strategie predisposte a osservare il mondo per trarne delle generalizzazioni applicabili in seguito. Ai corridori etiopi non serve un manuale per correre. Per imparare a pagaiare occorre pagaiare… (e direi che occorre farlo con un kayak stretto e veloce, ma non cerco polemiche). Si compiono molti atti durante la giornata senza averli appresi dai manuali. Dunque è la scienza, eventualmente, che impara dall’osservazione della giusta pagaiata, non il contrario. Solo in un secondo momento la cosiddetta "scienza" potrà restituire le informazioni che ci servono, nella forma appropriata. Quello che ci dirà, potrà essere convincente, al caso, ma non misticamente assodato per il solo fatto che è espresso in termini scientifici. Anche osservare i bambini che pagaiano in modo spontaneo risulta istruttivo. Ti ringrazio comunque per aver sollevato un argomento. Qualcosa mi dice che insisterai nella teoria, dico subito che lo troverò spiritoso anche se leggermente diabolico. Se riuscirai a fare 3 e 40 sui mille comunque fammelo sapere, auguri. maurizio     

[silvano]

Quanto al pugno, quello del boxeur, sappi (può sempre venir buono!) che un colpo di qualche effetto parte dalla spinta del piede corrispondente (corrispondente vuol dire dallo stesso lato).

Ciao Maurizio.
In questi giorni non ho tempo per rispondere nel dettaglio.
Quoto solo questa citazione per dirti che almeno in questo sei d'accordo con me.
Dò solo uno spunto: come ho cercato di esporre nell'esempio sulla torsione, è solo una questione di dove si fa gravare il peso del corpo (nel sedere sul seggiolino) quando si fa la pagaiata.

[alfonso barnabeo]

Caro Silvano, devi provare a pensare alla torsione del bacino!
Se provi a simulare la pagaiata ti accorgerai che alla spinta col piede destro corrisponde una torsione del bacino (ovvero la parte destra di esso si sposta all'indietro).
Possiamo dividere la singola pagaiata in 3 fasi: nella prima utilizziamo la torsione del busto (che parte proprio dal bacino), nella seconda utilizziamo i muscoli dorsali, e nella terza fase (molto corta) concludiamo la passata con il bicipite e curiamo l'estrazione.
Ora cerca di analizzare la prima fase (torsione del bacino), noterai che per ruotare il bacino e fare in modo che ruoti dalla parte in cui stai pagaiando deve corrispondere una spinta con il piede dallo stesso lato.
Spero queste poche righe possano aver spiegato il motivo per cui spingiamo col piede dallo stesso lato in cui tiriamo con il braccio.
Saluti,
Alfonso

[Skillo]

Le risposte che hai avuto sono secondo me esaurienti e, nel caso di Bernasconi, anche stilisticamete apprezzabili 
Nel mio piccolo vorrei invece discutere un'affemazione che ho letto e che individua la posizione del fulcro sempre in acqua. Non sono daccordo.
Il fulcro è individuato dal sistema di riferimento, cambiando questo, il fulcro si sposta di conseguenza.
In un libro per istruttori di canoa c'era scritto (e magari tutt'ora è ancora così) che tutte le leve individuabili nel corpo umano (sistema motorio) sono di tipo svantaggioso tranne il piede poichè nel sollevarsi sulla punte il fulcro è la punta stessa del piede e la forza resistente (il nostro peso corporeo) dispone di un braccio di leva più corto di quanto non abbia a disposizione il polpaccio che fa leva sul tallone.
A prima vista sembra che sia poprio così, come nel caso della pagaiata alternativa proposta da Silvano ....   

[Beniamino Bonomi]

Caro Silvano,
                    ti faccio un piccolo esempio. Si deve entrare in un locale con un porta che non si apre, tiri la maniglia e questa non fa aprire la porta, applichi più forza e questa non si apre, aumenti al massimo la forza e questa non si apre, ora, per applicare  maggiore potenza in modo da aprire la porta, bisogna trovare il modo giusto e  per farlo hai bisogno di spingere con un piede sul muro, quale si deve usare??? se uso per aprire la porta il braccio dx userò la gamba dx o la gamba sx? Prova e poi dimmi
Un saluto
Bebo

[Skillo]

Bebo ti ha fatto un esempio da rude "olimpico"; lo slalomista avrebbe provato prima a spingere la porta 

Ciao Bebo e scusa lo scherzo 

[silvano]

Ma il problema è proprio questo: in canoa non solo si tira, ma anche e sopratutto SI SPINGE.
Caro Bebo, nel tuo esempio prova a fare questo: prova ad aprire una porta che non si apre e guarda che parti del corpo si azionano e da che parte poggia il peso del corpo.
Inoltre prova a tirare un calcio  ad un pallone, guarda cosa succede alle braccia e dove poggia il peso del corpo. Prova anche a tirare un pugno da fermo.
Comunque tra un po' mi esprimerò meglio. Per ora un ciao a tutti. 

[silvano]

Scusa Bebo non sono stato preciso: ovviamente volevo dire di aprire la porta spingendo e non tirando.

[Mauro.]

Trovo la discussione interessante. Solo un "piccolo inciso".
Aggiungo solo due parole: lateral thinking (pensiero laterale) e serendipità. Beh ok forse sono 3.
A volte le innovazioni vengono da idee semplici, anche se così non fosse la discussione porta sempre beneficio. Spiegando o cercando di giustificare o difendere lo status quo, si spiega meglio a se stessi lo stesso, raggiungendo spesso un grado di approfondimento migliore, usando nuovi concetti o parole migliori.
Trovo Silvano molto coraggioso, si è esposto consapevolmente, ben sapendo tutto il fango che gli sarebbe stato tirato addosso per aver osato mettere in discussione qualcosa o proporre qualcosa di rivoluzionario. Ma non mi sembra nè pretenzioso nè arrogante nelle sue argomentazioni che con sincerità e ricchezza di argomentazioni cerca di portare avanti, oso dire per un eventuale beneficio di tutti, senza tenerselo solo per sè.
Mi auguro che si continui a discutere serenamente, forse un po' più serenamente, anche per rispetto di chi vi segue ammirato.
E' anche un'occasione di spiegare o giustificare meglio, a coloro che potrebbero essere digiuni, le basi.
Si tratta di esplorare e sviscerare un argomento o una tesi, non di vincere una causa in tribunale o uno sterile scontro di ego. In tribunale l'accusa e la difesa 'trascurano' di svelare e sviluppare volutamente tutto ciò che non porta acqua al loro mulino, anche se di loro conoscenza.
Peace not war. Ci leggiamo. Ciao.

[Mauro.]

Riguardo la porta, l'esempio potrebbe essere un poco 'viziato'. Almeno in me c'è una predominanza del settore destro e credo si possa generalizzare. Se devo far forza, ci penso prima a usare la destra, sia di braccio che di gamba.
Dipende inoltre da come si apre la porta se verso di sè (come ritengo nell'esempio) o via da sè, e se ha il fulcro della porta sia a destra o a sinistra della maniglia.
L'esempio credo sia pensato per una porta che si apre verso di sè, con fulcro a destra.
Userei forse la gamba destra ma per il motivo di cui sopra, altrimenti potrei ritenere la sinistra la più appropriata, mi garantirebbe più libertà di movimento.
Prescindo da considerazioni mediche; in canoa mi parrebbe lo stesso. Nel ragionamento di Silvano, la gamba sinistra tesa e solidale alla barca, porta come possibile perno la testa del femore/anca (sinistra) per poi salire a un sistema complesso, la leva dell'anca, a metà di essa la spina dorsale e quindi in alto clavicola e braccia; si potrebbe in teoria sfruttare la mezza leva dell'anca per l'ampiezza della passata (stando su un lato del sedere ? boh !).
Gamba destra e braccio destro invece coinvolge per forza ancora la schiena ma la mezza leva dell'anca è contraria e non utilizzabile si assume fissa o ininfluente credo, la torsione si sviluppa quindi facendo perno sulla schiena supponendo il perno schiena/anca fisso e solidale alla barca.
Come molte volte è stato detto l'efficienza della pagaiata si incentra credo sulla torsione del busto, ... continuate voi.
Sono digiuno dell'argomento. Nessuno me ne voglia per imprecisioni o incompletezza, ho solo portato un poco avanti l'argomento, con i miei mezzi.
Ciao.
Mauro

[Beniamino Bonomi]

Caro silvano, L'esempio della porta era un esempio istintivo (il primo che mi è ventuto) ed era semplicemente riferito al fatto della tirata lasciando perdere fulcri della porta, forze, vettori e quant'altro. Ci vorrebbe un fisico cosa che haimè non sono e ne tantomeno un biomeccanico (ho studiato solo elettrotecnica e per 32 anni sono andato in canoa).Ho pensato, prima di riscrivere, a lungo al movimento del calcio del pallone e visto che giusto ieri mattina ho fatto una partita a pallone (persa tra l'altro, ma mi sono divertito) mi continuava a balenare nella mente come potevo paragonarlo al gesto della canoa e sono arrivato alla conclusione (ribadisco che non sono un biomeccanico) che i due gesti si possono accomunare  (aiutami anche tu nel mio pensiero) con l'attuale modo di pagaiare spingendo con la gamba dello stesso lato della passata e mi spiego. Ora: o io tiro male al pallone oppure ho notato che dando un calcio alla palla le spalle ruotano se io che sono mancino in senso antiorario (viceversa con la destra, è sconsigliabile essere nei dintorni quando tiro con la destra) visto dall'alto ok? Il ragionamento che faccio è questo: per dare forza al pallone ho una contrazione del quadricipite colpisco la palla e questa si muove (è un lavoro eccentrico correggimi se sbaglio) se tiro col sx io noto che la rotazione delle spalle è in senso antiorario ed il braccio sx và indietro,la rotazione per dare maggiore forza alla palla. Mi sono chiesto ed in canoa? Ragionando sulla posizione della gamba che corrisponde agli angoli articolari nei quali vengono raggiunti i massimi impegni di forza nel movimento di estensione si ha che nel calcio al pallone da 120° si passa a 160° o poco più e nel movimento in canoa per quanto riguarda sempre la gamba si passa da 130°+o-(dipende dall'impostazione altezza sedile disassamento rispetto al puntapiedi etc..)a 160° o poco più, anche se cè chi dice che si arriva alla massima distensione ed io personalmente non lo condivido, e la rotazione delle spalle è sempre in senso antioraio (ragionando sempre sulla sx). Quindi secondo mè (e ribadisco secondo mè) il movimento si può paragonare: estensione della gamba nel calcio estensione nella gamba in canoa rotazione consona  del tronco nel tiro al pallone con il movimento in canoa.
Spero di essere stato chiaro anche se un pò macchinoso..... Attendo osservazioni Grazie
P.S. Ti invito a leggere "introduzione alla teoria e metodologia dell'allenamento sportivo" di Yurij Verchoshanskij dove parla tra le altre cose di biomeccanica dell'apparato motori umano, organizzazione dell'azione motoria complessa.

[silvano]

Ciao Beniamino.
Leggo ora la tua osservazione. Sarò breve perché sono le 5,30 e non ho molto tempo. Come detto mi riprometto di esprimere meglio il concetto.
Voglio solo farti notare questo. E' giusta la tua osservazione sul movimento di torsione del busto quando la gamba impatta sul pallone: il piede dx si affianca alla palla, la gamba sx si slancia indietro a colpire la palla, il piede sx impatta, il braccio dx avanza e quello sx indietreggia, le spalle ruotano in senso antiorario. Ma.... il peso del corpo è sulla gamba dx
Lo sbaglio che secondo me fai nel parallelismo al gesto della pagaiata è far coincidere la gamba che impatta con la gamba che spinge in canoa. Secondo me, nell'esempio del calcio al pallone, la gamba che spinge in canoa dovrebbe essere la stessa dove il peso del corpo si appoggia quando si calcia il pallone, quindi nel tuo esempio a dx. Il calcio e quindi la forza che la gamba sx imprime alla palla è paragonabile in canoa, secondo me, allo sforzo del braccio sx nella passata in acqua.

Il carico della gamba è sempre dalla parte del braccio che spinge, quello che si porta avanti nella corsa, nel lancio del peso, nel colpo del pugile e la torsione del busto segue questa distribuzione del peso del corpo.
In canoa invece, spingiamo la gamba corrispondente alla passata, quando il bacino si allontana dal puntapiedi. Il movimento di torsione è identico ma è la distribuzione del peso del corpo che è diversa e che porta ad azionare i muscoli della torsione del busto non nel modo ottimale, sempre secondo me.
Quello che mi domando è perché questo accade e credo che la soluzione possa portare a rispondere al perché in canoa si fa tanta fatica a far capire al canoista che per andare avanti bisogna che la spinta della passata in aria, (il braccio del pugile che colpisce, del lancio del peso, del movimento equilibratore del braccio in avanti nella corsa e nel tiro alla palla del calciatore) è altrettanto importante se non di più (perché il braccio che spinge è quello che aziona la leva), del braccio che tira.
Ciao e a presto

[Skillo]

A ma allora fate sul serio.
Ok, provo io.
Partiamo dall'esempio del calcio considerado solo le forze sul piano orizzontale: il movimento di rotazione antiorario della braccia/spalle è consequenziale al movimento rotatorio orario delle gambe/bacino.  Senza movimento di braccia/spalle non potresti sviluppare tutta la forza che invece così facendo riesci ad applicare al calcio. Che il peso sia sulla gamba destra non c'entra un fico con l'applicazione della forza che invece è sviluppata dalla gamba e dalla rotazione oraria del bacino che avviene solo ed esclusivamente perchè braccia e spalle ruotano in senso antiorario. Tra l'altro, se non allarghi bene le braccia non riesci ad ottenere la stessa forza sul bacino e neanche un buon equilibrio.
In definitiva, il peso del giocatore è sulla gamba destra perchè l'altra è per aria .... e il giocatore non sa volare :-)

Veniamo al k velocità.
Prima di tutto vorrei sottolineare che il fine della pagaiata non è quello di avere il massimo della rotazione ma quello di spingere avanti la canoa, in quest'ottica a noi non serve solo poter ruotare al massimo "e ancor di più" spalle, busto e bacino ma serve un buon punto di appoggio sul quale scaricare la spinta che deriva dalla nostra pagaiata. Nelle barche a remi esiste una cerniera che è lo scalmo e sulla quale si fà forza spingendo o tirando il remo verso prua e creando quindi un conseguente movimento della pala verso poppa ed un avanzamento della barca.

In questo caso il remo ruota attorno allo scalmo e noi abbiamo solo provveduto a fornire una forza con componenti più o meno sullo stesso asse e quindi assimilabile a quella di un semplice pistone (traente o spingente che sia).
Nel momento in cui eliminiamo lo scalmo e dobbiamo noi sostituirci ad esso per far nuovere la barca con una pagaia, siamo noi a dover fornire una rotazione del remo e quindi a dover fornire forza traente e fulcro al movimento.
Dal remo passiamo alla pagaia e immaginiamo di voler ruotare la pagaia in senso antiorario e immergendo la pala sinistra in acqua: nella pagaiata corretta si dovrà quindi applicare una forza verso poppa con la mano sinistra e una forza verso prua con la mano destra. Questa è una coppia, ergo una "cosa" generatrice di rotazione.
Se non ho un bacino cui applicare la coppia per poter generare la rotazione, semplicemente, non avrò la pagaiata ma solo rotazioni a vuoto delle spalle (contrai il braccio sinisto e la spalla sinistra avanza perchè nulla le consente di stare ferma).
Se ho un bacino (oltre a vivere meglio) posso costruire su di esso la rotazione delle spalle. Se la rotazione della spalle è antioraria il bacino deve sviluppare forze opposte ad essa per poter permettere che le spalle possano ruotare, ergo deve sviluppare un momento contrario. Attenzione, non ho detto "rotazione" contraria; ho detto "momento".  La rotazione si vede, il momento si "sente".
Comunque se si prende a sistema di riferimento l'asse delle spalle e lo si guarda dal'alto si può vedere benissimo che il bacino ruota ora in un senso e ora nell'altro (insieme a gambe, canoa, acqua, etc): quando la spalla sinistra applica forza verso poppa, il lato sinistro del bacino avanza e quello destro indietreggia.
Perchè quando usiamo il nostro solito sistema di riferimento (guardiamo il canoista dall'alto e siamo "solidali" alla canoa) non vediamo questa rotazione ma addirittura una rotazione opposta? Perchè c'è qualcosa che impedisce al bacino di ruotare in modo contrario a quello delle spalle e che addirittura gli consente di ruotare nello stesso verso e quasi come esse. La risposta è ovviamente; gambe e piedi.
Nella passata a sinistra le spalle ruotano in senso antiorario PERCHé il bacino glielo consente e PERCHé le gambe trasmettono al bacino le forze necessarie per consentirgli di far ruotare le spalle senza ruotare in senso opposto ma addirittura in senso identico.
Adesso veniamo al punto della discussione: ho un bacino che posso schematizzare semplicemente come un segmento AB e definendo A l'estremità sinistra e B l'estremità destra. Restando nel nostro esempio in cui la passata avviene a sinistra, per creare la rotazione antioraria delle spalle devo applicare tra spalle e bacino delle foze che posso schematizzare come due vettori paralleli e di verso opposto. Il primo sarà applicato in A e avrà verso diretto a prua, l'altro in B e avrà verso diretto a poppa. L'unica cosa che eviterà al bacino di ruotare sarà un'opportuna forza applicata fuori dall'asse di rotazione del bacino (un punto a metà strada tra A e B) e che potrà essere tanto meno grande quanto maggiore sarà la distanza dal fulcro.
Ovviamente non potrò applicare questa forza a distanze dal fulcro maggiori di quelle che A e B hanno da esso quindi arriverò molto in fretta a capire che la forza "ideale" per contrastare questa rotazione dovrà essere apllicata su A e/o su B (con versi opposti).
Siccome per applicare in B non ho che un lato del seggiolino ( e, se è rotante, manco quello) mentre per applicare in A ho una bella gamba sinistra forte e robusta al punto che è in grado di fornire al bacino la possibilità di ruotare in senso antiorario (come le spalle) e di dare a tutto il movimento maggior rotazione di quanta esso ne avrebbe se mi limitassi a contrastare la rotazione mantenendo solo immobili A e B, ... uso la gamba sinistra.
Perchè non la destra? Perchè per spingere con la gamba destra devo usare tutta una serie di muscoli per trasfomare il normale punto di applicazione della distensione della gamba destra in un punto tra A (che è a sinistra) e il fulcro.
Devo quindi creare un'opportuna risultante che come sai è la somma di tutte le forze considerabili come applicate nello stesso punto. Quindi, per ottenere la stessa forza che posso ottenere semplicemente distendendo la gamba sinistra spendendo "X" calorie, devo irrigidire la destra mentre lascio che si fletta (o usi un seggiolino che può anche scorrere verso poppa?) e fare forza col piede destro verso destra (oltre che in avanti) usando una serie di muscoli che collegano bacino e coscia e che sono più o meno tutti quelli che si usano per portare all'esterno la gamba in questione. La somma delle calorie spese per tutto ciò è per forza di cose superiore ad "X".
Quindi, per usare le gambe "al contrario" si deve usare molta più energia di quella che si fa con la tecnica "normale"; siccome ciò è contro qualsiasi logica ergonomica, non conviene.

A Silvano, se volesse insistere, consiglio di passare alla sperimentazione diretta di quanto propone e di farci poi sapere che risultati avrà raggiunto.

Saluti.

[Mauro.]

Cercando di seguire le spiegazioni e i ragionamenti degli altri mi rendo conto di quanto siano difficili entrambi seguire e farne, ma sono le difficoltà insite nella trasmissione della conoscenza o nella comunicazione.
Aggiungo, se permettete, qualche ulteriore elemento alla discussione. E' lungo ma spiegare e semplificare è difficile, troppe poche parole si potrebbe fraintendere o risultare incompleto, troppe risulta illeggibile ... ho cercato di fare il possibile.

Semplifico e immagino e osservo due assi, quello delle spalle e quello dell'anca e il terzo centrale, la colonna vertebrale. Accidenti dico sempre due e poi ne escono tre ;-D .
Guardiamo da sopra la camminata. Quando camminiamo c'è una leggera oscillazione dell'asse dell'anca sul perno centrale e una contraria dell'asse delle spalle che in qualche modo si annullano: avanzando con la gamba e il piede destro contemporaneamente avanziamo con la spalla e la mano sinistra e cosi' via.
Osserviamo la pagaiata classica. Gamba portata avanti nella camminata, gamba piegata, corrisponde alla preparazione del colpo in canoa. Gamba portante peso, è tesa, come nella canoa. L'asse delle anche segue e conferma questa similitudine della camminata: quando la gamba prepara il colpo di pagaia piegandosi, da quella parte l'anca avanza; quando si mantiene solidale alla canoa premendo sul puntapiedi l'anca va un poco indietro, è banale.
Guardiamo l'asse delle spalle. Quando la gamba si piega preparando il colpo  di pagaia, nella pagaiata classica, l'asse delle spalle avanza (con il braccio) nella stessa direzione.
Poi la gamba preme sul punta-piedi facendo indietreggiare il bacino e nella stessa metà del corpo il braccio e la pagaia agganciano l'acqua da avanti portandola verso dietro, facendo indietreggiare quella parte dell'asse delle spalle.
Facendo un paragone forte, se dovessimo camminare come pagaiamo, beh non lo so se ci sia un paragone nel mondo animale, ma comunque dovremmo camminare come per evitare qualche ostacolo avanzando contemporaneamente spalla e mano, gamba e  piede nella stessa parte del corpo. Si camminerebbe come per un mal di schiena o un colpo della strega, con la schiena che non si torce, ma fissa come una tavola oscillante sul perno anca della gamba portante.

Ripetere le stesse oscillazioni anca/spalle in canoa come nella camminata mi porterebbe alla conclusione di una pagaiata contraria a quella attuale.

Assumendo per il momento che ragionamenti e assunti siano corretti, ... a questo punto potrei quindi anche cercare di giustificare il risultato con delle argomentazioni di supporto.
Se una delle caratteristiche maggiori dell'homo rispetto gli antenati è quella di aver imparato a padroneggiare la camminata significa che in tal senso siamo veramente ben dotati e preparati, mimarne il movimento 'potrebbe' portare vantaggi ? Un miglior uso della muscolatura o della conformazione muscolo scheletrica ? Equilibrio ?

Grazie Skillo, Beniamino e tutti, non meno Silvano per aver dato il via alla discussione.
Ciao !

PS: prima che la discussione si scaldi troppo aggiungo un aneddoto. Il ragionamento l'avevo scritto al contrario, poco fa, concludendo che la pagaiata classica mimava i movimenti della camminata, poi rileggendomi mi son dovuto correggere e dopo la correzione ne è risultato l'opposto.
E ora sono confuso, non ricordo più come pagaio ! Immagino nella forma classica ! Scherzo. Siate buoni.

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Recupero ancora alcuni elementi.
Camminata e pagaiata sono diversi: nella prima si cammina con le gambe, nella seconda di avanza 'camminando' con le braccia; nella prima c'è il mantenimento dell'equilibrio aereo oscillando in avanti sui talloni/piedi portanti, nella canoa l'equilibrio è destro sinistro (ma per non rovesciarsi)... .

A parte la semplificazione dei due assi di questo post spero non risulti troppo oscura il precedente post sulle leve scheletriche.  Immagino lo scheletro come un insieme di assi, asse braccio, gamba, schiena, bacino e spalle, collegati come lo sono ad esempio femore e anca, con la più grossa libertà di movimenti come una mano su una sfera.
Nella pagaiata, non ci piove, a portare movimento è sempre la leva della pagaia in alto che si applica alla barca per reazione.
Ciò che può cambiare è la posizione del punto di applicazione sulla barca (lo scalmo), la catena di leve ossee coinvolte a trasmettere/portare la forza e possibilmente l'angolo totale di torsione e/o le forze complessive applicate durante il 'volo' della pagaia guardandola dall'alto (applicate alla pagaia e all'acqua dal corpo umano  facendo forza sulla barca).
Nel movimento classico lo 'scalmo' è il perno femore/anca dalla stessa parte, in quello supposto da Silvano, dalla parte opposta.
In ambedue i casi, forse confonde ma, l'asse anche e asse spalle si muovono guardati dall'alto seguendo lo stesso movimento della pagaia, orario o antiorario.
Ma se si seguono le ossa, la catena è diversa e se si punta l'occhio sull'osso sacro si vede la differenza: nella pagaiata classica l'osso sacro si porta avanti rispetto allo 'scalmo' femore/anca, nella pagaiata immaginata per assurdo da Silvano l'osso sacro indietreggia seguento la direzione del movimento della pagaia e possibilmente dando più ampiezza, alla passata.
Per concludere l'equilibrio canoa ... una cosa ancora più complessa, fatta di inclinazione della barca e punti di applicazione dei pesi sulla stessa: beh, si dica solo che lo scalmo femore/anca sta nei due casi, classico e ipotesi Silvano, da parti opposte della barca ... ma forse basta inclinare la barca in senso opposto a quanto si fa per l'equilibrio ? Non resta che provare per credere ?

Mauro

[Beniamino Bonomi]

Grazie Skillo, grazie Mauro e grazie anche a Silvano che mi ha fatto andare a rileggere un pò di biomeccanica per cercare di dare una risposta concreta ad un legittimo dubbio, invece stasera me la trovo belleepronta. Sicuramente non sarei riuscito a spiegarlo meglio di skillo (onestamente l'ho dovuto leggere più volte e fare i disegnini come i bimbi per capirlo ssssst ma non diciamolo), è stato chiaro ed efficace speriamo si sia convinto anche Silvano.

Un saluto

Bebo

[Skillo]

Grazie Bebo, una cosetta che ho buttato giù di getto senza approfondire troppo ... ( ci ho messo quasi due ore a scrivere quel popò di roba   ).

Mauro (ed eventualmente Silvano), l'analisi che a noi interessa riguarda solo le forze sul piano orizzontale. Prendere in considerazione la forza peso non serve ed è inoltre dannoso perchè, come capita a voi, si tende a mettere in relazione la gamba che spinge in canoa con quella che spinge per tenerci in piedi.
Inoltre si è pericolosamente portati a fare paralellismi campati in aria tra come pagaiamo e come dovremmo camminare. 

[silvano]

Ciao ragazzi.
Grazie del vostro impegno.
In realtà le cose che dite le so, le ho studiate e ristudiate, ma non mi soddisfano appieno.
Sto cercando una soluzione e credo di averla trovata. Restate in attesa di sviluppi.
I vostri interventi sono stati utilissimi e visto il numero di contatti questo è un argomento sentito, che evidentemente interessa molto.
Per ora un sentito saluto.

[Marco Lipizer]

Accidenti leggere questi papiri è difficilissimo. Sopratutto seguirne i ragionamenti. Ho ripensato anch'io a come spiegarmi al meglio e provo a farlo, probabilmete scrivendo cose già scritte da Skillo. Comunque...

La miglior semplificazione biomeccanica della pagaiata può essere vista come un'asse verticale (la colonna vertebrale), alla quale sono fissate due bracci, le spalle e le anche. Quello che interessa a noi (semplificando al massimo il lavoro delle braccia, ovvero le braccia non esistono) è la trasmissione della forza verso indietro all'estremita del braccio (spalla) superiore, in corrispondenza della pala in acqua. Possiamo generare un momento ovvero una rotazione per il fatto che in qualche maniera il culo contrasta lo scivolamento verso indietro, cosa che non fanno ad esempio i canottieri.

Primo caso: caso semplificato. Non uso la spinta delle gambe: assumo che la colonna vertebrale sia fissata in qualche maniera al seggiolino. Il lavoro dei muscoli della schiena crea un momento ruotante sulla colonna vertebrale, che si trasforma in una forza applicata sull'asse delle spalle. (In verità ragionamento scorretto perchè per il principio azione-reazione non ho ancora creato un scarico della forza corrispondente).
Secondo caso: applicazione della forza delle gambe. La spinta della gamba corrispondente sul puntapiedi genera un momento sulla colonna vertebrale che va a sommarsi al momento creato dai muscoli della schiena e quindi ad aumentare la forza applicata al punto di applicazione (ovvero all'estremità della spalla). Riguardando la catena cinetica al contrario, dalla pala creo una forza con i muscoli della schiena (considero tutto: braccio, spalla e schiena), che crea un momento sulla colonna che si trasferisce al bacino, che viene impresso sul puntapiedi tramite la gamba. Ciò crea l'avanzamento della barca!
Ciò per quanto riguarda la biomeccanica del movimento (per fortuna sono laureato in fisica).

Gli esempi riguardanti il calcio al pallone sono errati. Prova a dare un calcio tenendoti con le mani sullo stipite di una porta. Cosa succede? Avendo un sostegno per le spalle, avviene il trasposto del movimento della canoa. Le spalle ruotano nello stesso verso del bacino sfruttando i muscoli della schiena per applicare maggior forza al bacino a trasferirlo sulla gamba. Nel caso del calcio semplice devi creare un momneto constrastante ll calcio-rotazione del bacino, grazie alla torsione delle spalle nel verso contrario. Stessa cosa camminando.
Il pugile. Dando un pugno con il destro tutti sanno che la forza parte dalla gamba destra (dirai al contrario che in canoa), ma per dare una spinta verso avanti del bacino destro e per ruotare la spalla destra e il braccio segue. Ma qua, come nella canadese olimpica, c'è anche una componente in più che per foruna i K non hanno: il fatto di dover stare in equilibrio e comunque di dover in qualche maniera contrastare per creare una rotazione (il famoso momento della forza). Attento Skillo a non confondere la causa con l'effetto nel tuo ragionamento (tra l'altro corretto). E' la gamba che trasferisce la forza al bacino e quindi alla colonna vertebrale e quindi alla spalla. Non è la gamba che segue il movimento delle spalle per contrastarle (scusa non ho avuo tempo di leggere approfonditamente il tuo esempio ).
La porta. E' indifferente dove si apre. Considerala un qualcosa da tirare con forza, un punto di appoggio come la pala (attenzione ai sistemi di riferimento). Se mi tiro con il braccio destro, punto il piede destro, ruoto il bacino in senso orario, ruoto le spalle in senso orario.

Le leve. Restando il fatto che bisogna stare attenti in quale sistema di riferimento ci poniamo, se quello del canoista o quella dell'acqua, possiamo semplificare considerando il sistema canoista. Il fulcro della leva (come si vede nei filmati: cerca su youtube) si trova sul manico, molto vicino al pungo che spinge. Questo vuol dire che noi sfruttiamo il braccio di spinta come fulcro e usiamo una leva di 3° (? non mi ricordo più) in cui il braccio di applicazione della forza (il pugno che tira) è più corto di quello della resistenza (la pala). Risultato una forza minore in acqua rispetto a quella applicata, ma un'escursione maggiore.

Come ultima prova, la migliore, siediti su un pagaiergometro.
Prima prova: poni i piedi per terra senza poter mettere forza. Cosa ottieni? Una bella rotazione delle spalle senza far girare la ventola, ovvero senza poter applicare forza. Usi il manico come un appoggio per tirarti in avanti, senza trasferimetno di forza.
Seconda prova: metti la gamba destra sul pagaiergometro e tira con la pala sinistra. Risultato? Ancora il nulla, con un grosso dolore agli addomianli per l'ingarbugliamento creato.
Terza prova: rimetti la gamba destra a terra e appoggia la sinistra. Tirandola con la pala sinistra sentirai la trasmissione della forza dei muscoli della schiena (oh guarda, ma i muscoli che lavorano di più sono gli ADDOMINALI) e finalmente le pale girano!

[Marco Lipizer]

Accidenti, sono stato più lungo di voi, ma erano tanti i questiti a cui rispondere. Bene, dopo aver perso tutta la mattina di lavoro, vi saluto. Silvano, se non credi a me, credi almeno ad un campione Olimpico come Bebo.

Ah, dimenticavo, cercate le foto di Perri (si trovano su facebook) e guardate come spingeva di gamba nel '78. Alla faccia che la pagaiata è cambiata!  Chi andava forte spingeva di gamba come si spinge adesso, solo forse non se ne rendeva conto oppure non voleva trasmettere i suoi segreti...

[Skillo]

Marco scrive:
"E' la gamba che trasferisce la forza al bacino e quindi alla colonna vertebrale e quindi alla spalla. Non è la gamba che segue il movimento delle spalle per contrastarle (scusa non ho avuo tempo di leggere approfonditamente il tuo esempio )."

Allora ti prego di leggere bene ed approfondire

Inoltre scrivi:
"Le leve. Restando il fatto che bisogna stare attenti in quale sistema di riferimento ci poniamo, se quello del canoista o quella dell'acqua, possiamo semplificare considerando il sistema canoista. Il fulcro della leva (come si vede nei filmati: cerca su youtube) si trova sul manico, molto vicino al pungo che spinge. Questo vuol dire che noi sfruttiamo il braccio di spinta come fulcro e usiamo una leva di 3° (? non mi ricordo più) in cui il braccio di applicazione della forza (il pugno che tira) è più corto di quello della resistenza (la pala). Risultato una forza minore in acqua rispetto a quella applicata, ma un'escursione maggiore"
Questo discorso delle leve, della posizione del fulcro, etc non è così semplice perchè quello di cui parli è un asse di rotazione che tu identifichi guardando dall'alto la canoa e prendendo essa a sistema di riferimento. Cioè è un punto senza vincoli attorno al quale si verifica una rotazione. Siccome vedi che il punto di rotazione è quello, lo fai coincidere col fulcro della leva che tu dici essere di terzo grado e quindi svantaggiosa.  Io non sono per nulla daccordo perchè, primo, il fulcro deve essere un qualcosa di solido e nel quale si applica una forza, e, secondo, sennò sarebbe facilissimo prendere a sistema di riferimento l'avambraccio sinistro (nel caso di passata da quel lato) ed affermare che, dato il fulcro nella mno sinistra, la forza resistente esercitata dall'acqua gode di un braccio molto più corto della forza traente che è il braccio destro.
Ergo, ho una leva vantaggiosa ed ho finito di faticare.
Possiamo si, studiare il sistema dividendolo a pezzi e cambiando i sistemi di riferimento, ma dobbiamo trarre le conclusioni tenendo conto di tutto l'insieme; sennò il piede è una leva vantaggiosa ...
(Comunque tutto quello che noi crediamo di "scoprire" oggi è già stato studiato, analizzato e descritto decine di anni fa.)

[Mauro.]

(Comunque tutto quello che noi crediamo di "scoprire" oggi è già stato studiato, analizzato e descritto decine di anni fa.)

Ti correggo credo si tratti di discuterne, dirlo con parole proprie o con altre parole, citarlo, ripeterlo, rispolverare, spiegarlo, riappropriarsene, supportarlo con nuove idee, metterlo a disposizione di tutti.  Ma in un senso ti do' ragione, ogni cosa che non si sa e si impara è una scoperta.
Discuterne non è mai sbagliato. Non si vuole dimostrare qualcosa, o scoprire l'acqua calda, ma risolvere dei dubbi, magari tormentosi, chiedere aiuto, confrontarsi. O semplicemente parlarne.
E nemmeno ripetere qualcosa, magari riassumere, sintetizzare, dirlo con parole nuove, credo sia sbagliato. C'è sempre spazio.

[Gianfranco Guglielmi]

Il sistema "pagaia" e` una leva svantaggiosa di terzo genere dove la potenza e` espressa dalla mano traente, la resistenza dalla mano di spinta ed il "fulcro" (Zingarelli=Perno/Punto di appoggio/Cardine/Nocciolo ecc...) sta` in acqua.
frank

[Beniamino Bonomi]

Caro Frank è vero, il fulcro sta in acqua e mi hai fatto tornare in mente le lezioni di Massimo Mori al corso allenatori (uno dei pochi che parla chiaro) che ho fatto ormai molti anni fà, ricordo inoltre uno dei pochi articoli fatti bene su canoa-ricerca (non ricordo il numero) che parlava di tecnica ed era firmato Guazzini-Mori

[Marco Lipizer]

Ripeto, dipende dal sistema di riferimento!
Se devo studiare un fenomeno fisico mi metterò nel sistema di riferimento in cui l'analisi è più semplice. Poi con un cambio di coordinate sarò in grado di trasportarlo nel sistema che preferisco. Quindi se considero il sistema terra, è sicuramente vero che il fulcro è l'acqua (ovvero la terra), ma mi viene molto difficile studiare il sistema (sarebbe come studiare il funzionamento del motore considerando la macchina che si muove, la gomma che rotola e quindi l'asse motore in movimento). Siccome poi esiste il principio di equivalenza (3° principio della dinamica), il fatto che considero la forza applicata sulla pala, o la resistenza di avanzamento della barca ina acqua è equivalente. Per questo è altamente preferibile studiare il fenomeno prendendo come riferimento fisso la barca. In questo riferimento la pagaia diventa una leva con il fulcro quasi in corrispondenza del pugno di spinta (guardare i filmati), resistenza la pala e forza applicata il braccio che tira.

[Marco Lipizer]

Comunque ieri ho fatto 1h30' di pagaiergometro cercando anche di analizzare il moviemnto che stavo compiendo.
Parto dal fatto che io tendo a considerare il sistema spalle braccia pagaia, come un sistema vincolato (ovvero dove le distanze non cambiano), cioè praticamente come un piano, e la colonna vertebrale come un asse di rotazione a cui questo piano è attaccato scaricando la forza sulla pala.
Detto ciò, lavorando ieri a petto nudo mi era molto facile vedere il movimento del corpo. La sensazione netta era che il movimetno del tronco-spalle seguisse quasi come un "bruco" il movimento del bacino. La cosa importante è che la forza va scaricata completamente sul puntapiedi sfruttando la forza delle gambe. Quindi più forza siamo in grado di applicare (e di trasmettere fino alla pala) dalle gambe sul puntapiedi, più forza verrà generata sulla pala. La cosa ovviamente non è così semplice perchè ci sono delle forze spurie ed è pure possibile applicare forza direttamente sul seggiolino bloccando dietro il sedere. Per questo ritengo un ottimo esercizio, soprattuto per i più giovani, l'utilizzo del seggiolino rotante con il quale è facile capire l'importanza della trasmissione della forza delle gambe e della torsione del bacino.

[silvano]

Se mi posso permettere dò la mia interpretazione riguardo le leve.

Se consideriamo che spostiamo acqua con la pala, allora è l'acqua la forza resistente, il fulcro è la pala e la potenza o forza applicata è nel manico, in realtà più dalla parte della mano che tira. Questa è una leva di terzo genere, svantaggiosa.

Ma per me è più come nelle barche con lo scalmo: il fulcro è la pala immersa, la forza resistente è tutta la canoa e il canoista, la forza applicata è sul manico essenzialmente dalla parte della spinta e la mano dalla parte della passata in realtà funge quasi da "fuori scalmo" anche se il braccio tira. E questa è una leva di secondo genere, vantaggiosa.
Infatti in realtà non è la pala immersa che si muove ma la canoa che va oltre l'aggancio della pala in acqua.
Secondo me quando pagaiamo confondiamo e mescoliamo in continuazione le due leve; e in effetti più siamo stanchi meno spingiamo e quasi solamente tiriamo, perché è quest'ultimo il gesto più istintivo e facile da fare anche se il meno efficacie.

Insisto poi che la torsione del busto più efficacie passa spostando il peso del corpo dalla parte opposta verso cui ci si gira. Questa è la distribuzione nella torsione che dovremmo fare ma che non possiamo fare seduti in canoa per un semplice motivo ma non vi dico quale, sennò scopro i miei segreti.
Abbiate pazienza e lo dirò, devo ultimare le mie modifiche e verifiche. 
Posso anche aver preso un clamoroso abbaglio, anzi senz'altro è così, ma il 3ed è stato comunque molto utile e vi ringrazio tutti.

 

[Beniamino Bonomi]

La leva è una macchina semplice costituita da un asta rigida che ruota intorno ad un punto fisso detto “fulcro (F) ”; ad una estremità dell’asta si applica la forza che deve essere vinta “resistenza (R) ”  e all’altra estremità la forza vincitrice “potenza (P) ”.Percui il fulcro è la pala in acqua l'unica che non si muove (ovviamente è la barca che va in avanti), la forza vincitrice è il nostro braccio che tira e la forza che deve essere vinta è il nostro braccio che spinge. Essa è una leva di terzo genere sempre svantaggiosa. Purtroppo non sono riuscito ad inserire il disegnino (non sò come si fà e nemmeno se si può).
IL fatto del gesto istintivo   dipende molto dai fattori esterni per esempio se mi scotto una mano istintivamente la ritraggo ed è giusto quanto detto da Silvano ma un dubbio mi sorge spontaneo e cioè come mai se prendo un ragazzino che non ha mai fatto pesi è più forte sempre in spinta (il 90 % delle volte è così)? questa domanda la feci ad una psicologa sportiva (tra le innumerevoli che ho fatto) e mi rispose che la situazione, cioè sdraiato su di una panca con un peso che ti viene contro , si è creata  una situazione di pericolo ed il corpo istintivamente reagisce più "violentemente" e si ha un massimale maggiore e anche di molto.E' vero ciò che dici ma è vero anche il contrario (su ventitre ragazzini solo uno era più forte in tirate ed un'altro era equivalente).
Il fatto che più siamo stanchi meno si spinge e più si tira mi suona strano nel senso che non ho mai avuto questa sensazione. L'ho sempre legata al fatto della coordinazione ed al fatto che si tende ad accorciare il colpo in acqua elevando il n°di colpi/min per compensare la perdita di forza e cercare di mantenere la velocità (difficilmente nel finale si và più forte della prima parte di gara).
Riguardo la torsione del busto non ho chiaro cosa intendi ma già se dici che non potremmo fare in canoa.......
Un saluto
Bebo

[Beniamino Bonomi]

Scusate solo quando ho inviato ho trovato i disegnini sulle leve per capirci meglio
Un saluto di nuovo

[silvano]

http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)
http://set.intermedia.sa.it/moduli/tema_12/unita_lavoro/fisica_e_sport/le_leve.htm

Per quanto riguarda la torsione mi ripeto:
quando ad es sono in piedi in equilibrio sul piede destro e alzo bene il ginocchio sx, la torsione maggiore, quella "fisiologica", avviene quando giro indietro la spalla sx  e porto avanti la spalla dx e il braccio dx e indietro il braccio sx.
Quando pagaiamo, invece, la torsione è sì la stessa ma è come se, nell'esempio fatto, ci mettessimo in equilibrio sul piede sx e non sul dx e facessimo la stessa torsione a sx: è innaturale, ma diventa innaturalmente "naturale" per un vizio di fondo, secondo me, quando ci sediamo in canoa.
Prova, infatti, sempre nell'esempio di prima, in piedi, a simulare la passata a sx mettendoti in equilibrio sul piede sx; e poi fai la stessa passata a sx mettendoti in equilibrio sul piede dx. Noterai, sono sicuro, una differenza a favore quando sei in equilibrio a dx.
E' ovvio che l'essere in equilibrio equivale alla spinta della gamba in canoa.
Io voglio riuscire ad ottenere la torsione "fisiologica" ( la torsione a sx in equilibrio sulla gamba dx) applicata alla pagaiata; così penso che si ottimizzerebbero i movimenti del tronco, del rendimento aerobico e della forza.

Per quanto riguarda i neofiti in canoa, la mia esperienza è di segno opposto: a chiunque, inesperto, dò in mano una pagaia, inizia istintivamente a tirare verso di sé la pala immersa....la mano di spinta non sa neanche di averla.

ciao

[Skillo]

No, guarda Silvano che non è per nulla ovvio che " l'essere in equilibrio equivale alla spinta della gamba in canoa".
Tu usi quella gamba per stare in equilibrio perchè se non la usi cadi per terra.
La gamba "per stare in equilibrio" la puoi sostituire con uno sgabello girevole e continuare a fare tutte le prove di torsione e rotazione che vuoi sempre notando che, mantenendo le rotazioni almeno in parte sul piano orizzontale, a rotazione oraria di spalle e braccia corrisponde rotazone antioraria di bacino e gambe.

Per Bebo e Frank: l'individuazione del fulcro in acqua (centro pala o per lì) è solo una delle tre interpretazioni che si possono dare al cambiare del sistema di riferimento. Se si decide per convenzione che il fulcro è lì, va bene: il fulcro è lì. Ma finchè non c'è convenzione nessuno di noi è obbligato a visualizzare il fulcro con la pala. L'importante (molto importante) è che in qualunque analisi non ci si scordi qualche componente per partire poi con ragionamenti .... strani.
Per esempio, il secondo disegnino delle leve, la leva di terzo tipo svantaggiosa, ha i vettori P ed R invertiti di verso rispetto a come dovrebbe essere e questo non aiuta a comprendere bene quello che succede.
Anche l'assegnazione alla mano di passata il ruolo di forza traente mentre a quella di spinta diamo il ruolo di forza resistente è discutibile se non altro perchè se blocchiamo la mano di passata sulla canoa e la facciamo agire come uno scalmo, diventa meno intuitivo vedere nella mano prima definita resistente il ruolo di motore del sistema e quindi il cambio di ruolo da resistente a traente.
Al contempo è possibilissimo inventarsi uno strano scalmo che fissi la posizione della mano di spinta costringendo in questo caso la mano di passata a tornare forza traente 

Torno un attimo sul discorso delle torsioni perchè forse non è chiaro a tutti che la pagaiata, almeno quello che riguarda il suo sviluppo sul piano orizzontale, è frutto di una torsione che noi attuiamo tra acqua e canoa. Se consideriamo la canoa come un asse AB (prua-poppa) e P la forza che noi applichiamo in acqua a mezzo della pala è chiaro che, dato che la direzione di P è non-coincidente con l'asse AP, si crea un momento. Tale momento sarà direttamente proporzionale alla forze in gioco e alla distanza delle loro risultanti.
In canoa velocità tutto questo non si nota molto ma nel k1 slalom o nella polo, anche nell'avanzamento più rettilineo possibile si vede benissimo il ritmico destra-sinistra di prua e poppa in corrispondenza dei colpi di pagaia in acqua.
Noi, quindi, per spingere indietro la pala sinistra facciamo ruotare la canoa verso destra e a questo non c'è rimedio (in k). Noi non lo vediamo perchè le superfici verticali immerse a prua e a poppa e la loro grande distanza dal centro di rotazione minimizzano quest'effetto; nelle canoe fatte per ruotare facilmente è invece macroscopico.
Se si tratta di rotazione, e secondo me non ci sono santi che tengano, allora è la gamba di spinta che mi consente di trasferirla al meglio alla canoa o, se volete, alle spalle.

 

[Marco Lipizer]

Attenzione anche a quando si usa il termine svantaggioso per le leve. Il termine, dal punto di vista fisico, è corretto, ma può trarre in inganno.
Svantaggioso significa che la forza applicata è maggiore di quella prodotta, ma di contro si riesce ad ottenere un escursione maggiore. Tra l'altro, per ovvi principi di fisica, il lavoro è equivalente. E' solo che appunto con una piccola escursione del movimento traente ottengo una maggiore escursione nel punto di applicazione. Tante volte è molto comodo!
Altrimenti sarebbe come dire che i nostri cugini canottieri sono degli sciocchi perchè utilizzano una leva svantaggiosa quale il remo di canottaggio 

[silvano]

No, guarda Silvano che non è per nulla ovvio che " l'essere in equilibrio equivale alla spinta della gamba in canoa".
Tu usi quella gamba per stare in equilibrio perchè se non la usi cadi per terra.
La gamba "per stare in equilibrio" la puoi sostituire con uno sgabello girevole e continuare a fare tutte le prove di torsione e rotazione che vuoi sempre notando che, mantenendo le rotazioni almeno in parte sul piano orizzontale, a rotazione oraria di spalle e braccia corrisponde rotazone antioraria di bacino e gambe.


 

Vedo che non riesco a farmi capire. In equilibrio, col peso del corpo a dx o a sx, posso girare il tronco indifferentemente a dx o a sx.
Il fatto che facendo ad es la passata a dx in canoa ci si giri a dx portando il peso del corpo a dx è quello che si fa normalmente; ma per me, studiandoci sopra, si può fare la passata a dx gravando il peso del corpo a sx. Tu dici di no, che è impossibile. Io credo che sia possibile e ripeto alla nausea imho; sbaglierò, mi ci sbatterò il muso, ma credo che sia possibile.
L'esempio che fai del seggiolino girevole non c'entra.

Per quanto riguarda le leve hai perfettamente ragione.
Nel mio esempio sulla leva di terzo grado ho sbagliato quando ho individuato il fulcro nella pala, perché in questo caso di leva, nel kayak, per me e rigorosamente per me, il fulcro sta nella mano di spinta, la forza motrice sta nella mano che tira e la forza resistente è l'acqua che la pala sposta; ripeto imho, sbaglierò, ma vedo che non c'è certezza nemmeno tra gli addetti ai lavori; come credo che questo tipo di leva grado 3 è quella che NON si dovrebbe fare, perlomeno in velocità, dove sempre secondo me bisognerebbe fare una leva di secondo grado come appunto quella dei canottieri, leva cosiddetta vantaggiosa, "dimenticandosi di tirare" per concentrandosi esclusivamente a spingere. Riepto alla noia imho.

ciao


http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)
http://www.my-personaltrainer.it/anatomia/leve-fisica.htm

Ps non capisco perché non si visualizza la pagina di wikipedia. Comunque basta digitare "leve di secondo genere" sul motore di ricerca google.

[silvano]

"dimenticandosi di tirare" per concentrandosi esclusivamente a spingere. Riepto alla noia imho.

ciao

Mi quoto per dire che credo si capisca che l' "esclusivamente" è ovviamente una forzatura e serve per rimarcare l'estrema importanza della spinta. Ma non si sa mai....

[Mauro.]

http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)

Ps non capisco perché non si visualizza la pagina di wikipedia. Comunque basta digitare "leve di secondo genere" sul motore di ricerca google.

si tratta di un problema 'tecnico' legato al formato del forum e ai caratteri nel link ... qui sopra ho corretto il link comodamente ... in pratica non ci si accorge ma nel cliccare sul link l'ultimo carattere 'salta' ...

Complimenti a tutti per la bellissima discussione, è un piacere rileggersi, e come ogni bella discussione ci si augura non muoia, mantenga l'equilibrio, anzi possa generarne delle altre. E' bello leggervi e navigarvi nei link, cogliere vari aspetti, accompagnarvi nelle riflessioni, ove possibile.
E si apre un mondo per tutti i profani e i  non addetti che uno nemmeno immagina quanti modi ci siano per inquadrare le cose. Grazie per la condivisione.

[Mauro.]

Scusate solo quando ho inviato ho trovato i disegnini sulle leve per capirci meglio
Un saluto di nuovo

metto a disposizione 'in maniera rapida'  il contenuto dell'allegato doc ...

[Skillo]

Vedo che non riesco a farmi capire. In equilibrio, col peso del corpo a dx o a sx, posso girare il tronco indifferentemente a dx o a sx.
Il fatto che facendo ad es la passata a dx in canoa ci si giri a dx portando il peso del corpo a dx è quello che si fa normalmente; ma per me, studiandoci sopra, si può fare la passata a dx gravando il peso del corpo a sx. Tu dici di no, che è impossibile. Io credo che sia possibile e ripeto alla nausea imho; sbaglierò, mi ci sbatterò il muso, ma credo che sia possibile.
L'esempio che fai del seggiolino girevole non c'entra.

Per quanto riguarda le leve hai perfettamente ragione.
Nel mio esempio sulla leva di terzo grado ho sbagliato quando ho individuato il fulcro nella pala, perché in questo caso di leva, nel kayak, per me e rigorosamente per me, il fulcro sta nella mano di spinta, la forza motrice sta nella mano che tira e la forza resistente è l'acqua che la pala sposta; ripeto imho, sbaglierò, ma vedo che non c'è certezza nemmeno tra gli addetti ai lavori; come credo che questo tipo di leva grado 3 è quella che NON si dovrebbe fare, perlomeno in velocità, dove sempre secondo me bisognerebbe fare una leva di secondo grado come appunto quella dei canottieri, leva cosiddetta vantaggiosa, "dimenticandosi di tirare" per concentrandosi esclusivamente a spingere. Riepto alla noia imho.

ciao


http://it.wikipedia.org/wiki/Leva_(fisica)
http://www.my-personaltrainer.it/anatomia/leve-fisica.htm

Ps non capisco perché non si visualizza la pagina di wikipedia. Comunque basta digitare "leve di secondo genere" sul motore di ricerca google.

Aspetta aspetta: che è sta cosa del peso dal lato opposto a quello di pagaiata? Quando lo hai proposto? Io non l'avevo capito, scusa. Nel caso, certo che è possibile. Chi ha detto che non puoi spostare il peso dal lato opposto a quello di pala? Bisogna vedere quanto peso e che cosa intendi davvero per "spostare il peso".
Scappo. A presto.

[maurizio bernasconi]

Trazione e spinta. Detto fra noi, credo che Silvano forse non esiste. Potrebbe trattarsi solo di un espediente per stanare la volpe… ma non è questo il punto. Approfitto dunque dello spazio che si è aperto per dire altre cose che dovrebbero essere veramente scontate. Misurare e confrontare l’intensità di spinta e trazione, considerando che tali forze appartengono allo stesso sistema e si applicano una sull’altra reciprocamente, appare quasi superfluo. Tuttavia ricordo che qualche trilione di anni fa Elisabetta Introini aveva già fatto risolutivi esperimenti applicando sensori e dinamometri all’interno del manico. Ma è più semplice osservare come è fatto il fisico di un canoista che si allena da qualche anno. Vedremo che prevale lo sviluppo dei dorsali rispetto ai pettorali, questo confronto dovrebbe bastare a quantificare l’apporto del braccio di spinta. Ma direi che il punto non sta neppure lì infatti anche la spinta, come la trazione, deriva soprattutto dalla torsione del tronco e questa torsione ovviamente parte dalla solita spinta sul puntapiedi (col piede giusto ovviamente). All’inizio tuttavia la distensione completa ed energica del braccio di spinta deve essere insegnata con insistenza, non solo per verticalizzare al più presto la pala in acqua, ma anche perché il difetto più evidente nella massa dei principianti è quello di anticipare la trazione piegando il gomito, cioè tirando di braccia. Esperimento: Provate a impugnare con la destra la maniglia della famosa porta (quella che non si apriva) e preparatevi a osservare cosa succederà fra poco alla vostra spalla destra.Tirate ora la maniglia esclusivamente di braccio. Ecco che la spalla automaticamente si sposta avanti. Dunque quando si anticipa il lavoro di bicipite e si piega il gomito l’effetto immediato è quello di spostare la spalla in avanti e ostacolare la torsione corretta. Capito questo... Ciao. Alla prossima.