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Spazio Kayak (e canoa) Fluviale e Torrente => Chat => Topic aperto da: simone61 - Marzo 25, 2018, 10:01:32 pm

Titolo: Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Marzo 25, 2018, 10:01:32 pm
Buonasera, sono Simone e sono registrato da un po di tempo ma non ho mai scritto niente, ora vorrei acquistare un kayak da mare- lago e sono in confusione non sapendo come orientarmi tra le varie lunghezze disponibili da 4.5 a oltre 5.0 mt i vari materiali , polietilene o fibra di vetro. Considerando che sono totalmente inesperto userei il kayak per escursioni giornaliere in mare lago o fiume tranquillo e  sono alto 1.92 x 95 kg, se qualcuno volesse darmi dei consigli gliene sarei grato. Un saluto a tutti voi.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: roberto roberti - Marzo 26, 2018, 10:36:04 pm
Come misure sei come me 15 kg fa .
Da seri , non sarebbe meglio per te iniziare con un corso su come andare in kayak ?
Fai il corso ,inizi a vedere/provare il kayak che ti danno , ricevere i consigli sui materiali dagli istruttori .ecc.
Che ne pensi ?
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: nolby - Marzo 27, 2018, 12:08:28 am
Ho fatto come te: una ricerca su internet ponendo domande confuse...ricevendo spesso risposte ancor più confuse (o che non capivo), ho letto su internet tutto ciò che si possa trovare in italiano e qualcosina anche su forum inglesi.
Ho girato due o tre negozi con in testa poche idee e per giunta molto fumose e acquistato un kayak praticamente alla cieca, senza mai esser salito su un kayak prima - neanche mezza giornata con un plasticone a noleggio-.

Da questa mia esperienza ti posso dire che non è il metodo giusto per scegliere una barca.

Comincia ad andare in kayak. Noleggi a giornata/ora, iscriviti ad un club, iscriviti ad un corso, frequenta persone che ne hanno 2 e ti portano in giro per provare,... fai quello che vuoi ma prima di prendere un kayak capisci cosa cerchi in una barca.

Io stavo acquistando un Oasis corto, poi varie vicissitudini (che al momento mi hanno fatto inc## non poco), mi hanno portato forzatamente a cambiare target 2 volte prima di arrivare ad acquistare quello che poi ho preso (che non è una scheggia da mare ma quantomeno mi consente di fare ciò che voglio). Un anno dopo sono salito per un finesettimana su un Oasis a noleggio e posso dire che se avessi comprato quello probabilmente avrei smesso di andare in kayak presto... o forse l'avrei rivenduto dopo pochi mesi -perdendoci non poco- per rimpiazzarlo con qualcosa di meglio.


ps: questa è la sezione fiume... quella mare è poco più sotto, se la sfogli trovi qualche idea.

Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Marzo 29, 2018, 09:36:51 pm
Ciao, qualche tempo fa ho fatto un corso con i primi rudimenti di pagaiata e manovre varie e la risalita sulla canoa con il paddle float, comunque sono intenzionato a rifarlo non appena la temperatura dell'acqua si alzerà,   e pensavo nell'attesa di comperarmi una barca per iniziare a pagaiare un poco.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Marzo 29, 2018, 09:42:46 pm
Ho fatto come te: una ricerca su internet ponendo domande confuse...ricevendo spesso risposte ancor più confuse (o che non capivo), ho letto su internet tutto ciò che si possa trovare in italiano e qualcosina anche su forum inglesi.
Ho girato due o tre negozi con in testa poche idee e per giunta molto fumose e acquistato un kayak praticamente alla cieca, senza mai esser salito su un kayak prima - neanche mezza giornata con un plasticone a noleggio-.

Da questa mia esperienza ti posso dire che non è il metodo giusto per scegliere una barca.

Comincia ad andare in kayak. Noleggi a giornata/ora, iscriviti ad un club, iscriviti ad un corso, frequenta persone che ne hanno 2 e ti portano in giro per provare,... fai quello che vuoi ma prima di prendere un kayak capisci cosa cerchi in una barca.

Io stavo acquistando un Oasis corto, poi varie vicissitudini (che al momento mi hanno fatto inc## non poco), mi hanno portato forzatamente a cambiare target 2 volte prima di arrivare ad acquistare quello che poi ho preso (che non è una scheggia da mare ma quantomeno mi consente di fare ciò che voglio). Un anno dopo sono salito per un finesettimana su un Oasis a noleggio e posso dire che se avessi comprato quello probabilmente avrei smesso di andare in kayak presto... o forse l'avrei rivenduto dopo pochi mesi -perdendoci non poco- per rimpiazzarlo con qualcosa di meglio.


ps: questa è la sezione fiume... quella mare è poco più sotto, se la sfogli trovi qualche idea.

Mi scuso per avere sbagliato sezione, per quanto riguarda il frequentare persone che hanno la canoa non conosco nessuno, sto cercando una associazione per iscrivermi e eventualmente uscire con qualcuno che gia pratica.Per quanto riguarda il noleggio si trovano molto spesso canoe sit on top che spesso ho noleggiato nell'ardeche  per la discesa delle gole, ma canoe da mare non è semplice trovarle, almeno dalle mie parti.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: nolby - Marzo 29, 2018, 10:51:37 pm
Di dove sei? Kayak da mare veri e propri in composito è davvero difficile trovarne a noleggio... ma da qualche parte puoi trovare cose come Rainbow Laser che già non è male per farsi un'idea... le varie scuole/associazioni che fanno noleggio ed hanno attrezzatura di un certo livello solitamente però non si fidano a dare materiale troppo tecnico a chi non ha esperienza.
Mi era capitato di richiedere info in un paio di posti dove inizialmente mi avevano proposto sit on top... poi dopo aver fatto capire che vado già in kayak (dicevo che mi serviva solo la barca perchè pagie, giubbetto e attrezzatura di sicurezza portavo la mia) è saltato fuori che avevano anche dei sit in che davano ai loro soci o a persone con esperienza; altri posti noleggiano materiale di qualità ma non vengono dati liberamente ma solo per escursioni con loro guida.
Fai conto che all'estero spesso e volentieri richiedono certificazioni BCU o simili per il noleggio.

Il corso su che kayak l'hai fatto? Se ti sei appoggiato a qualche associazione sicuramente avranno modo di farti provare diversi tipi di barche... anche li però c'è da avere un po' di fortuna (o fare una scelta oculata): ci sono associazioni che hanno a disposizione barche di un certo livello (SKD, Tiderace,...) ed altre che hanno solo plasticozzi da 4 metri o vecchi cimeli da fiume in vetroresina...

Comunque sia se proprio vuoi buttarti in un acquisto come ho fatto io tieni in considerazione alcune cose:
-1 il "plasticone" di fascia bassa ti permette di fare ben poco ed appena uscito dal negozio vale niente (piuttosto prendilo usato, ce ne sono in vendita sempre parecchi)
-2 prendi una barca tuttofare e che sia di buona qualità e che ti permetta di capire cosa vuoi da un kayak... se in un futuro vorrai migliorare acquistando qualcosa di migliore potrai scegliere se tenerla (un allround a fianco a una barca più specializzata ed ha senso tenerlo) se invece deciderai di venderla ti permetterà di ricavarci qualcosa perchè un buon kayak si svaluta più lentamente di un kayak di fascia bassa. Stai sui 4,5m almeno (meglio 4,7)  così puoi iniziare a partecipare a qualche raduno ed entrare nel mondo del kayak per iniziare a vedere e provare un pò di attrezzatura...se ad un raduno fai apprezzamenti su un kayak solitamente il proprietario ti chiede se vuoi provarlo.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Aprile 02, 2018, 08:45:33 am
Di dove sei? Kayak da mare veri e propri in composito è davvero difficile trovarne a noleggio... ma da qualche parte puoi trovare cose come Rainbow Laser che già non è male per farsi un'idea... le varie scuole/associazioni che fanno noleggio ed hanno attrezzatura di un certo livello solitamente però non si fidano a dare materiale troppo tecnico a chi non ha esperienza.
Mi era capitato di richiedere info in un paio di posti dove inizialmente mi avevano proposto sit on top... poi dopo aver fatto capire che vado già in kayak (dicevo che mi serviva solo la barca perchè pagie, giubbetto e attrezzatura di sicurezza portavo la mia) è saltato fuori che avevano anche dei sit in che davano ai loro soci o a persone con esperienza; altri posti noleggiano materiale di qualità ma non vengono dati liberamente ma solo per escursioni con loro guida.
Fai conto che all'estero spesso e volentieri richiedono certificazioni BCU o simili per il noleggio.

Il corso su che kayak l'hai fatto? Se ti sei appoggiato a qualche associazione sicuramente avranno modo di farti provare diversi tipi di barche... anche li però c'è da avere un po' di fortuna (o fare una scelta oculata): ci sono associazioni che hanno a disposizione barche di un certo livello (SKD, Tiderace,...) ed altre che hanno solo plasticozzi da 4 metri o vecchi cimeli da fiume in vetroresina...

Comunque sia se proprio vuoi buttarti in un acquisto come ho fatto io tieni in considerazione alcune cose:
-1 il "plasticone" di fascia bassa ti permette di fare ben poco ed appena uscito dal negozio vale niente (piuttosto prendilo usato, ce ne sono in vendita sempre parecchi)
-2 prendi una barca tuttofare e che sia di buona qualità e che ti permetta di capire cosa vuoi da un kayak... se in un futuro vorrai migliorare acquistando qualcosa di migliore potrai scegliere se tenerla (un allround a fianco a una barca più specializzata ed ha senso tenerlo) se invece deciderai di venderla ti permetterà di ricavarci qualcosa perchè un buon kayak si svaluta più lentamente di un kayak di fascia bassa. Stai sui 4,5m almeno (meglio 4,7)  così puoi iniziare a partecipare a qualche raduno ed entrare nel mondo del kayak per iniziare a vedere e provare un pò di attrezzatura...se ad un raduno fai apprezzamenti su un kayak solitamente il proprietario ti chiede se vuoi provarlo.
Ciao, sono toscano di prato, e anche io ho non ho trovato kayak a noleggio ma solo sit on top con cui ho fatto alcune discese in francia, ma non mi piacciono proprio.
Il "corso" l'ho fatto con un istruttore di Sottocosta al lago di bilancino ma si è trattato di un piccolo assaggio di un paio di ore fatto però con un un bel kayak in composito di oltre cinque metri che mi è piaciuto molto.
Volevo acquistare un kayak nell'attesa che le temperature si alzino per potere fare il corso per il quale pensavo di andare al lago di bracciano al Seakayakitay a trevignano romano, ora sto cercando qualcosa a prezzo onesto tanto da non rimetterci molto in casa non rimanga soddisfatto dello stesso.Saluti.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marco ferrario (eko) - Aprile 02, 2018, 10:36:03 am
Volevo acquistare un kayak

Un consiglio, a maggior motivo che sarà il tuo primo kayak, vai sul mercatino https://www.ckfiumi.net/mercatino_canoa_kayak_usati.phtml trovi ottime occasioni.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marittimo - Aprile 03, 2018, 04:52:59 pm
sarebbe importante conoscere anche il tuo budget
tieni inoltre presente anche gli accessori (pagaia, vestiario oltre a giubbotto salvagente e paraspruzzi, come minimo se vai in mare)
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Aprile 04, 2018, 09:03:52 pm
sarebbe importante conoscere anche il tuo budget
tieni inoltre presente anche gli accessori (pagaia, vestiario oltre a giubbotto salvagente e paraspruzzi, come minimo se vai in mare)
Essendo  il primo kayak non vorrei spendere più di 1000 euro in quanto potrebbe essere un acquisto sbagliato, per quanto riguarda le altre dotazioni muta leggera , giubbotto e pagaia ho gia tutto reduci da una canoa gonfiabile che ha fatto una brutta fine, si è completamente scollata pur essendo di marca, rotomod keo 1.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marittimo - Aprile 05, 2018, 06:54:18 am
ok.

Io andrei su un kayak tipicamente marino (tipo quelli della qajaq per intenderci)

Se non hai problemi di rimessaggio, trasporto e carico/scarico starei su una lunghezza tra 4,75 e 5 metri

Pozzetto grande (almeno 85/90 cm di lunghezza) visto che sei molto alto e avrai certamente le gambe lunghe. Questo tuttavia è uno degli aspetti più soggettivi per cui dovresti provarlo e vedere come ti ci trovi dentro immaginando che dovrai starci delle ore.

Sempre per via della tua altezza (che alza baricentro) starei intorno ai 60 cm di larghezza. Se hai già esperienza puoi arrivare a 55, ma non scenderei oltre visto che si tratta del primo kayak

Almeno due gavoni stagni (prua e poppa) sia per evitare la rottura dei sacchi di galleggiamento che per caricare qualcosa se le uscite si prolungano per l’intera giornata.

Materiale vetroresina e il più leggero possibile.

Come primo kayak mi orienterei su un buon usato di marca nota e facilmente rivendibile rimettendoci poco. € 6-700 potrebbero bastare

Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marco ferrario (eko) - Aprile 05, 2018, 09:18:38 am
Materiale vetroresina e il più leggero possibile.

Il carbonio/kevlar è più resistente, più flessibile e pesa considerevolmente meno della vetroresina, ma costa di più.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marittimo - Aprile 05, 2018, 02:26:52 pm
......ma costa di più.

Per questo avevo chiesto il budget
Comunque come primo kayak io mi concentrerei più sulla funzionalità che sulla tecnologia costruttiva che lascerei per quello eventualmente definitivo
Da buon bricoleur, pasticcione e smanettone, eviterei la plasticaccia, per cui la vetroresina rappresenta il minimo sindacale, ma comunque più che dignitoso per iniziare.
Ovviamente il leggero lo riferivo ai modelli in vetroresina.


Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Aprile 05, 2018, 07:11:41 pm
ok.

Io andrei su un kayak tipicamente marino (tipo quelli della qajaq per intenderci)

Se non hai problemi di rimessaggio, trasporto e carico/scarico starei su una lunghezza tra 4,75 e 5 metri

Pozzetto grande (almeno 85/90 cm di lunghezza) visto che sei molto alto e avrai certamente le gambe lunghe. Questo tuttavia è uno degli aspetti più soggettivi per cui dovresti provarlo e vedere come ti ci trovi dentro immaginando che dovrai starci delle ore.

Sempre per via della tua altezza (che alza baricentro) starei intorno ai 60 cm di larghezza. Se hai già esperienza puoi arrivare a 55, ma non scenderei oltre visto che si tratta del primo kayak

Almeno due gavoni stagni (prua e poppa) sia per evitare la rottura dei sacchi di galleggiamento che per caricare qualcosa se le uscite si prolungano per l’intera giornata.

Materiale vetroresina e il più leggero possibile.

Come primo kayak mi orienterei su un buon usato di marca nota e facilmente rivendibile rimettendoci poco. € 6-700 potrebbero bastare
Diciamo che mi dici quello che stavo pensando sia come materiale che come prezzo, quello che non so è che differenza di conduzione si ha tra per esempio 4.7 mt o 5.2 mt? Visto che il massimo che potrei trasportare con la mia auto è 5.2 mt.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: simone61 - Aprile 05, 2018, 07:13:27 pm
Il carbonio/kevlar è più resistente, più flessibile e pesa considerevolmente meno della vetroresina, ma costa di più.
Per il primo acquisto vorrei rimanere sul semplice poi vedremo.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marittimo - Aprile 06, 2018, 07:12:47 am

... che differenza di conduzione si ha tra per esempio 4.7 mt o 5.2 mt?

Le differenze di base sono essenzialmente due:
- più lungo = più veloce e minore fatica = più adatto per lunghe distanze in ampi spazi di manovra (mare/grandi laghi)
- più corto = più manovrabile = più adatto per spazi e curve strette (torrenti/piccoli fiumi)

Quindi il 5.2 sarà più veloce del 4.7 (navigazione in linea retta), ma se navighi in spazi stretti delimitati da scogli, secche, ostacoli e pericoli vari, sarà più difficile eseguire le manovre (navigazione su rotta spezzata, ovvero a zig-zag).

In linea di massima la differenza di velocità si può ricavare dalla formuletta applicata alle barche con carena dislocante, ovvero:
Velocità (in nodi) = 1,3 * radice quadrata della lunghezza al galleggiamento (in piedi).
Togliendo circa un 10% di slanci a prua e a poppa (che restano fuori acqua), si avrà:
- scafo da 4,7 = 4,8 nodi (9 km/h)
- scafo da 5,2 = 5,1 nodi (9,4 km/h)

Sono le velocità massime che lo scafo può raggiungere con un aumento di potenza propulsiva proporzionale all’aumento di velocità. Oltre tale limite, la velocità aumenta in misura molto inferiore all’aumento di potenza propulsiva.

Restano comunque velocità teoriche perché ci sono anche altri fattori che hanno la loro influenza.
Ad esempio la larghezza. Uno scafo da 4,7 largo 50 cm (rapporto 9,4) è (teoricamente) più veloce di uno scafo da 5,2 largo 65 cm (rapporto 8,0).

Studi ed esperimenti di ingegneria navale sono poi giunti alla conclusione che il rischio di capovolgimento dello scafo, investito da un’onda frangente, dipende dalla sua lunghezza (e non dalla larghezza come si potrebbe immaginare). Quindi il kayak più lungo è anche più sicuro con mare mosso.


Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: Andrea Ricci - Aprile 09, 2018, 12:56:10 pm
Una curiosita' su una sottigliezza.
Ho sempre conosciuto la formula V=(2*L)-2 che equivale a V=1.4*L
Tu dove hai trovato che invece sarebbe 1.3?
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: marittimo - Aprile 09, 2018, 06:15:46 pm
Ciao Andrea.
Se cerchi in rete “velocità critica” (riferita alle barche) troverai molti riferimenti. V. ad es.

https://piccolebarche.wordpress.com/2012/04/06/velocita-critica/

http://tabweb.blogspot.it/2013/02/velocita-critica-velocita-massima.html

https://it.wikibooks.org/wiki/Manuale_nautico/Propulsione_a_vela

Il coefficiente che compare nella formula è una semplificazione del numero di Froude (attinente alla complessa problematica della resistenza d’onda) e non è certamente rigoroso, ma dipende dalle caratteristiche dello scafo.
Per quelli a dislocamento tradizionale si usa normalmente 1,3, ma può essere superato per altre tipologie di barche (es. catamarani, derive leggere plananti).

La L della tua formula dovrebbe però essere sotto radice quadrata poiché 1,4 è solo la radice quadrata di 2, ovvero  V=1.4*L1/2

Comunque la mia segnalazione voleva solo dare alcuni riferimenti affinché Simone possa farsi un’idea di cosa potrebbe cambiare tra 4,7 e 5.2 mt di lunghezza.


PS. Il mio progetto di tavola da SUP è poi rimasto dentro AutoCAD purtroppo per problemi di tempo e di spazio. Comunque avevo trovato anche la ditta che mi forniva il polistirene già sagomato al 90%. Quindi sarebbe stato un lavoro essenzialmente di laminazione e finitura.

Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: Giovanni Perozzi - Aprile 10, 2018, 12:45:38 pm
ci sono addirittura, pubblicate dalle riviste del settore, ma si trovano pure in rete, tabelline comparative dei vari modelli di kayak da mare in commercio, che sulla base delle formulazioni elencate danno la forza propulsiva necessaria per mantenere costantemente una certa velocità, ad es. 2knt 3knt 4knt.

ma stiamo parlando di assoluta teoria, perchè poi andando per mare si dovrà sopratutto tener conto dell'onda e del vento, della direzione da cui vengono e di tanti altri fattori che .......il miglior giudizio, se è possibile, ce l'avrai solo mettendo il culo sopra alla barca, magari più volte ed in condizioni diverse.

consigliare ad un neofita il primo acquisto è rispondere alla classica domanda da un milione di dollari, personalmente dopo 35 anni di canoa continuo a sbagliare i miei di acquisti canoistici.

quello che mi sento di dire è: abbi bene in mente cosa col kayak vuoi fare e le condizioni al contorno: rimessaggio, manutenzione, trasporto, facilità di imbarco, presenza di altri kayakkisti nelle vicinanze con quale tipo di kayak (se vuoi socializzare), tempo a disposizione da dedicare, costi (ovviamente).

poi tra i vari parametri discussi precedentemente io aggiungerei anche il peso, non sottovalutare il fattore peso se hai difficoltà nel trasporto o nell'imbarco. Purtroppo i k mare sono bellissimi ma anche pesantissimi, a parità di materiale tanto più quanto più sono lunghi.

ciao
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: Giovanni Perozzi - Aprile 10, 2018, 01:03:52 pm
Studi ed esperimenti di ingegneria navale sono poi giunti alla conclusione che il rischio di capovolgimento dello scafo, investito da un’onda frangente, dipende dalla sua lunghezza (e non dalla larghezza come si potrebbe immaginare). Quindi il kayak più lungo è anche più sicuro con mare mosso.

Sempre molto teoricamente, anche perchè il sistema uomo-kayak non è assimilabile ad uno "scafo" normale................
Qui mi sento di contraddire.
Un frangente veramente grande non si supera, e allora?.............avete mai provato a stare in appoggio su un frangente con un kayak di 5 metri e mezzo?? ed avete fatto la stessa cosa con uno di due metri e 70?? c'è una certa differenza!
Ultimamente mi diverto ad uscire con mare mosso con un k mare corto (4,40) e stabilissimo, un k mare simil paciocco. C'è pure una nuova tendenza, un po play da onda, per quanto riguarda i k mare, e la tendenza è ad accorciare la lunghezza. Quando prendo invece il k mare lungo 5,35, le difficoltà aumentano.
Titolo: Re:Scelta canoa mare lago
Inserito da: nolby - Aprile 10, 2018, 04:39:27 pm
si potrebbe aprire una discussione dedicata. La forma e le caratteristiche dell'opera viva influenzano moltissimo il comportamento in acqua del kayak (non solo la velocità). Eppure nelle varie "schede tecniche" sui siti dei produttori quasi nessuno ne fa cenno, raramente si vede una foto del kayak a caccia in sù.

Faccio un esempio io ho un Prijon Touryak 470 ed ho provato altri kayak di dimensioni simili.

Prijon Touryak  470 x 59
Resinvetro Sinik 470 x 60
CSCanoe Korsa  470 x 58

Dimensioni praticamente identiche ma comportamenti diametralmente opposti.

Il Sinik rispetto agli altri 2 è molto più veloce e va veramente dritto, Ha una grande inerzia nonostante il fatto che "in acqua" sia il più corto.
Il Korsa è molto manovriero e giocoso (al contrario di quanto dovrebbe essere perchè è l'unico senza slanci per cui tutti i 470cm sono in acqua).
Il prijon è un pelo più lento del korsa (forse anche a causa del materiale) ma direi ha anche la miglior  stabilità primaria (scafo "multiple chine" tendente al pacioccoso tipico prijon). Mentre il korsa dovrebbe essere hard chine secondo la descrizione ma verso poppa e prua mi pare a V